AmsterdamCentraal.nl

Ik krijg een vreselijk visioen, opgewekt door het beeld van de al en nóg jarenlange ellende en armoe die de bouw van de noordzuidlijn nu al heeft veroorzaakt. Dat visioen is net zo'n beeld, maar dan in het kwadraat. En niet beperkt tot Rokin, Damrak, Stationsplein en Leeuwarderweg, maar de hele grachtengordelstructuur van de oude stad tien tot twintig jaar lang één grote bouwputnarigheid. Afgezien van ondraaglijke narigheid voor de Amsterdammers, ook nog een toeristische zelfmoord van de historische binnenstad.
Strukton heeft het plan bedacht, dat zegt alles. Jarenlang werk aan de winkel te betalen uit de belastingopbrengsten. Er zijn andere manieren om de stad haar autovolheid te verlichten, maar daar verdient Strukton niet aan.

tien miljard Brigitte, je zit er een factor duizend naast.
ik weet ook niet hoe oud je bent, maar voor mensen die nu behoefte hebben aan een rustiger blikvrijer stad geldt dat ze dat zelf waarschijnlijk niet meer zullen beleven.
maar goed, meer hemelbestormers gevraagd, strukton zal je dankbaar zijn.
het plan past in het prentenboek van de gebroeders das, die laten het gelukkig bij tekenen.

Leuk plan, alle auto's onder de grond. Maar niet onder Amsterdam. Bouw het maar onder de polders en weilanden naast Amsterdam. Is makkelijker bouwen ook.

Prachtplan. Super van Strukton om zo hoog in te zetten, blijft er hopelijk uiteindelijk nog iets van over. Ook leuke tekst van Jelmer trouwens.

Dit plan is megalomaan, gevaarlijk en onhaalbaar. Het is een leugen als zij stellen dat dit zonder overlast voor de bewoners kan worden uitgevoerd. In mijn mening is het plan vergelijkbaar met het voorstel van Jokinen in de jaren zestig om met Amerikaanse fly-overs de binnenstad te ontsluiten. Ik zie het de komende eeuw niet uitgevoerd worden. Het ga de la in en over een paar decennica kan er een promovendus op afstuderen.

En zo is het maar net F.Bol. Waarom gelijk zo geagiteerd reageren? Ik vind het de moeite waard om het plan verder te bestuderen en wellicht meerdere gesprekken daarover te gaan voeren. Gelijk schiet iedereen in de stress omdat er kennelijk gedacht wordt dat het volgende week uitgevoerd zal gaan worden. Rare kronkel ook dat, omdat het plan van Strukton afkomstig is, er dan gelijk allerlei complot theorien worden bedacht. Ik zou zeggen, voeren die gesprekken en verder over nadenken. Daar is nog niemand minder van geworden. Ik zie het helemaal zitten een schone en open openbare ruimte.

Jaja, de zuurpruimen op dit forum komen gelijk in actie. NUL meedenken, maar alleen maar afzeiken van nieuwe plannen onder de noemer: “het is te duur” “het gaat toch niet werken” “we krijgen vast heel veel overlast”. Zo ken ik Amsterdam Centraal weer.

Ik zou heel graag enorm enthousiast zijn over dit plan, en als het gepaard gaat met een lege openbare ruimte zonder nog maar 1 auto daarin (alleen trams en fietsers) voor het gebied binnen de singel ben ik wel te porren ervoor...
ware het niet dat het waarschijnlijk niet gepaard gaat met bovenstaande situatie, en dat het uiteindelijk dus gewoon verdubbeling van het verkeer zal opleveren, naast jaren overlast tijdens bouw (maar voor goede plannen wil ik best wat wachten en betalen, dus dat is niet belangrijkste probleem).

Zodra iemand mij een toekomst beeld kan geven met een geheel (maar dan ook geheel) autovrij maaiveld, pas dan gaat dit plan interessant worden (ik denk zelfs voor de meerderheid van de mensen)

@Mercator en Helle
Kijk dit zijn de goede teksten. Niet bij voorbaat allerlei doemscenario's neerzetten maar er eens goed over nadenken wat de voordelen hiervan kunnen zijn. Toch geweldig om al het blik weg te krijgen. Dat argument van garages trekken auto's aan is zo achterhaald. Ook dat geklaag over overlast is afgezaagd. Maar kennelijk hebben Amsterdammers een patent op klagen. Juist daarmee loopt Amsterdam voortdurend achter op andere steden. Er kan/mag niets lijkt het wel. Die wethouder voelt zich gewoon in de kou gezet omdat het niet de politiek is die wat verzint/bedenkt. Dus.....laten we vooral dit soort ideeen eens goed tot ons door laten dringen en bedenken dat Amsterdam gewoon steeds mooier en beter kan worden.

Strukton weet waar het over praat. Dit bedrijf heeft gruwelijk veel ervaring met dergelijke projecten en heeft zelf al tonnen geinvesteerd om dit plan onder meer te laten onderzoeken en doorrekenen door de TU Delft. Lekker makkelijk dus om dit even vanuit je luie bureaustoel af te kraken.

@ Yanny

Je beschuldigt anderen van een gebrek aan vaardigheden m.b.t. begrijpend lezen, terwijl je zelf onterechte en NERGENS op gebaseerde doemscenario's schetst. De stad ligt niet tien jaar opengebroken, want: het zijn (1) alleen de grachten die open moeten, (2) het project verloopt gefaseerd, waarbij een deel van 250-300 meter in minder dan een jaar gerealiseerd kan worden en (3) alle bouwmaterialen en afval via de grachten wordt aan- en afgevoerd, in plaats van over de weg. Weinig overlast dus. Denk dus in het vervolg even na voordat je anderen gaat beschuldigen. De pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet.

Maar goed, dit topic bewijst weer eens wat voor een benepen, kleinburgerlijke, calvinistische kop-boven-het-maaiveld-afhak-cultuur hier heerst.

“Benepen, kleinburgerlijke, calvinistische kop-boven-het-maaiveld-afhak-cultuur”
Als dit een voorbeeld is van wat de voorstanders een open en zinvolle discussie noemen, dan voel ik er veel voor dit forum verder voor gezien te houden.

Niemand die dit plan wil zien tegenover een werkelijk geavanceerd, goed openbaar vervoersysteem met toekomstvisie. De stad heeft NU een probleem doordat men allang achterloopt op dat vlak. De binnenstad trekt nog steeds veel auto's aan, juist daardoor. De niet optimaal ingerichte en functionerende OV structuur. Maakt men geen inhaalslag maar prefereert veel geld uit te geven aan nieuwe autostallingen onder de grachten, bereikbaar vanaf de A10 onder de bedding van de Amstel zullen de overige mogelijkheden om te parkeren worden uitgegeven aan inwoners die al jarenlang op een vurig begeerde parkeervergunning wachten. Het bestel- en bezorgverkeer blijft. Een autovrije binnenstad, er is toch niemand die werkelijk gelooft dat dit het eindresultaat zal zijn?
Nu al die vrije bus- en trambanen, die 95% van de tijd ongebruikt liggen, werkelijk gebruiken. Niet door kamikaze taxichauffeurs die snel even kilometers willen scoren (en daarna weer een half uur op een standplaats hun krantje zitten te lezen). Doorlopend microbusjes die een fijnmazige route volgen, en in dichte frequentie, en gratis. Verder de bestaande tramlijnen en metro werkelijk aan hun capasiteit benutten. Grote bewaakte parkeervoorzieningen nabij de A10 afritten. Er zijn legio direct uitvoerbare maatregelen die zeker makkelijk gefaseerd kunnen worden uitgevoerd. De beschikbare parkeervoorzieningen langs de grachten inrichten als laad- en loskade voor de bevoorrading door besteldiensten, eventueel vrachttrams erbij inschakelen, opstoppingen aan de grachten voorbij. Vrachtbesteldiensten via de grachten zijn zeker ook nuttig en zijn qua milieu wenselijker dan de rondvaartboten die er nu al massaal van gebruikmaken. Overslagstations buiten de binnenstad, daarmee de binnenstad van vrachtauto's vrijwaren, de fijnstofnorm is veel gemakkelijker dan met een plan voor over 10 á 20 jaar al je geld op één kaart te zetten en het beste ervan hopen. Dit is allemaal realisme, geen luchtfietserij.

Tenslotte wil ik graag nog helpen herinneren dat de oude binnenstad van Amsterdam gebouwd is op palen in het veen, tot de zandlaag. Alle niet-moderne bouw staat op HOUTEN palen. Ik heb geleerd dat de ongelooflijke duurzaamheid van de houten palen alleen te danken is aan een zeer goed beheerde grondwaterstand. De koppen van de palen moeten ten allen tijde onder het lage grondwaterpeil blijven, zo neen dat treedt de houtrot op.
Het slaan van stalen damwanden om zeer diepe bouwputten droog te pompen en ook voortdurend droog te houden zal een grondwaterstroom uit de omgeving op gang brengen. De fundatie van alle historische gebouwen wordt daarmee bedreigd, wie daarmee wil gokken laadt een zeer grote verantwoordelijkheid op zijn schouders.

Het is mij pijnlijk om te merken dat beredeneerde argumentatie hier op ordinaire manier afgekapt wordt terwijl men blijkbaar wel zonder een ogenblik aarzeling staat te dansen voor de bouw van weer een nieuwe Arena of het ombouwen van de Amstel tot een betonnen waterbak met autokelders.

@ Thijs Roes
Omdat jij af en toe een keertje met spulletjes achterin je auto de stad in wiltt, of één keer in de x-jaar verhuist... moeten we dus dit plan omarmen?
Dat getuigt niet van een brede visie van iemand die de pretentie heeft zich ernstig in de pro's en contra's van plan Strukton te hebben verdiept.
Hoe vaak ga je de stad in en uit met méér dan één of twee boodschappentassen die je heel goed op de tram of een pendelbusje van/naar parkeervelden aan de ring kan meenemen?
Lemen hutjes, hahh wat een humor zeg!

Ik parkeer al jaren in Noord, steek over met de pont en pak daar tram of wandel, naargelang de afstand.
Het enige probleem daarbij is dat er in Noord nabij bushaltes onvoldoende parkeergelegenheid is, maar daar kan in worden voorzien tegen een minifractie van een onderkeldering van de binnenstad. Als je de auto's kwijt wilt moet je ze buiten de stad houden en niet naar binnen lokken.
Her en der een 'kabbelend autootje, fantastisch!' Dat geloof je toch niet echt he?

Bahalve al die Thijs Roessen en hun medestanders dan natuurlijk, want die zullen heus niet hun auto ondergronds laten, een stuk ondergronds lopen, trappen bestijgen of liften benutten om vervolgens met hun aktetasje nog een stukje over de stille gracht te wandelen. Nee, die zullen die stille gracht willen inrijden om voor de deur te kunnen uitstappen en parkeren. Je kunt erop wachten tot de eerste overval op een parkeerder onder de grachtkelder is geweest, dan zullen alle binnenstadbewoners eisen dat ze veilig bovengronds zullen mogen parkeren.
Mensenkennis, nooit gezien hoeveel dubbelparkeerders er vlak voor de deur van de supermarkt hun blik stallen? Terwijl er 30 meter verderop nog vrije plaatsen zijn?
Afleverwerk kan heel goed gebeuren door overslagdiensten naar de binnenstad, zonder dat Thijs Roes c.s. zelf de binnenstad inrijden. Er valt veel te winnen met besteldiensten over water en milieuvriendelijke vrachttaxi's die de stille gracht kunnen benutten zonder verstopping voor elkaar en het overige verkeer te veroorzaken. Er zijn series van deeloplossingen voor de vervuiling en het verkeersinfarct van Amsterdam die met overzienbare investeringen gerealiseerd kunnen worden.
Tekenwerk is geduldig, utopieën laten zich makkelijk dromen, de werkelijkheid is weerbarstig en hard, vooral voor de lieden met financiële overmoed.
Lang leve gezond nuchter verstand.

@John Zwart, je verwijt de pot....want ook jij redeneert dus slechts vanuit jouw standpunt wat wel en niet goed/mogelijk/beter en/of best zou kunnen zijn. Ondergronds is fantastisch. Parkeren aan randen kost ruimte en tijd en geld. Waarom dan niet eens kijken of en hoe dat plan van Strukton uitgewerkt kan worden en uitpakt. Zomaar vanaf de zijlijn je eigen ding bepleiten is niet altijd effectief. Het gaat niet om een paar personen en hun persoonlijke lifstyle, het gaat erom wat je met een stad kan doen. Laten we nu eens gewoon eens alle pro's en contra's fastoenlijk op een rijtje zetten zonder elkaar gelijk maar “af te maken”. Daar is nog nooit iemand minder/beter van geworden.

Bij het Amsterdams Architectuur Instituut (ARCAM) is een tentoonstelling over de plannen van Strukton. Kun je ook gelijk bekijken welke plannen de Provincie Noord Holland heeft. Misschien dat dat deze discussie wat meer inhoud kan geven.

Misschien een beetje flauw hoor, maar ik, als autobezitter in Amsterdam, vind dat we allemaal zo enorm elkaar napraten als het over het 'autoprobleem' van amsterdam gaat.
In mijn ogen is er niet echt een probleem, 19 van de 20 keer kan ik vrij gemakkelijk van mijn huis naar ring en terug rijden, en als je een vergunning hebt heb je altijd wel een plekje ergens.

Mensen die niet in de stad wonen hoeven helemaal niet in de binnenstad te parkeren, nergens voor nodig, en als het echt nodig is zijn er her en der toch al wat parkeergarages voor de hoogste nood. Het OV is goed, er rijden elke 3 minuten wel trams langs mijn deur, en als ik gewoon over straat loop ben ik blij met de relatief autoluwe binnenstad (mag nog wel wat meer overigens).

Waar problemen? Ik zie ze niet.

Arnoud, Amen!

(oftewel, je slaat de spijker op de kop)
Groetjes, Yanny

@ Arnoud:
En zoals je kan teruglezen waren dat er een hoop. Helaas vertoont een aantal reageerders hier een Pavlovreactie om alle vernieuwende plannen op een dergelijke manier af te kraken.

@Helle:
'Ken je zo Amsterdam Centraal weer'?

Ook ondergrondse auto's geven CO2-uitstoot en hebben een grote impact op de oude binnenstad. Immers, je hebt niets aan een ondergrondse wereld als er geen contact is met de veel interessantere bovenwereld. Het argument dat de stad er mooier door zou worden, komt in een ander licht te staan als we beseffen dat er heel veel in- en uitgangen nodig zijn. Kijk maar eens naar het effect van de ingangen van de bestaande parkeergarages en metrohaltes op de historische binnenstad en denk deze eens in om de paar honderd meter op de grachten. Wie de ontwerpen van Crouwel voor de ingangen van de Noord/Zuidlijn heeft gezien, al drastisch teruggedraaid uit protest tegen te veel vormwil, weet genoeg: zoiets is niet passend op de hoofdgrachten.
En dan zijn er nog de enorme bouwtechnische en financiële risico's die de aanleg van dergelijke ondergrondse bouwmassa's voor de historische binnenstad met zich mee brengen. De historische binnenstad is gebouwd op houten palen en de kwaliteit van deze oude funderingen is zeer wisselend. Uit ervaring weten we dat je er het beste van af kan blijven omdat elke kleine verstoring van het evenwicht verzakking en schade betekent. De aanleg van ondergrondse parkeerkelders betekent daarentegen het slaan van enorme damwanden waardoor trillingen het precaire evenwicht kunnen verstoren. Ook de bemaling van de bouwput is gevaarlijk, want het grondwater moet ergens naar toe, kelders komen onder water te staan, of het tegendeel is het geval: de balkkoppen komen droog te staan met alle gevolgen van dien. Dat probleem van het grondwater is overigens structureel: ook na voltooiing is het de vraag of er geen problemen met het grondwater zullen optreden. De ondergrondse bouwmassa's zijn obstakels voor het grondwater. Bovendien neemt de waterbergende functie van de ondergrond sterk af waneer de stad geheel is onderkelderd.
Over de overlast van de bouw wil ik volstaan met een verwijzing naar de Vijzelgracht-ellende. Alleen al aan het ruim honderd meter lange casco van het metrostation aldaar wordt nu al acht jaar gewerkt en het gaat volgens opgaaf nog vier tot vijf duren. De wanden van dat casco komen slechts tot 40 meter diep en in het voorstel van Strukton gaat het deels tot 65 meter, terwijl de ruimtes elk twee tot driehonderd meter lang worden. Ook is de bouwoverlast bij voorbaat al geschat op twintig jaar; in plaats van de acht jaar voor de NoordZuidlijn. Hoeveel zal die twintig jaar dan uitlopen? Het is volgens de betonbouwer een kwestie van zand en klei weggraven. Maar alleen al het afvoeren van het zand van de Vijzelgracht vergt een continue stroom vrachtwagens van het zwaarste type die 80 weken lang(!) van 7 uur s ochtends tot 22 uur s avonds af en aan rijden. Belangrijker nog is dat de aanleg van de Noord/Zuidlijn bij uitstek een - pijnlijk - voorbeeld is van een financieel en planmatig uit de hand gelopen megaproject. Alle Amsterdammers zijn daar financieel de dupe van. De gemeente heeft geen grip op de aannemers en het einde is nog lang niet in zicht. En dan komt Strukton al met het volgende megaproject.
Wat is eigenlijk de directe noodzaak voor dit plan? Is het echt nodig onder de historische binnenstad een ondergrondse stad te maken? We hebben al een prachtige binnenstad, een beschermd stadsgezicht, die straks op Werelderfgoedlijst van de Unesco staat. Mag de binnenstad haar historische karakter dan behouden? Waarom moeten nu juist de historische grachten als een bouwlocatie worden beschouwd? Kunnen we die 10 miljard euro niet beter besteden? Bijvoorbeeld door Transeria te bouwen langs de A10 met goed en gratis openbaar vervoer naar het centrum, zodat automobilisten niet meer met de auto naar de binnenstad komen, en garages in de Singelgrachtzone voor binnenstadsbewoners? Laat Zwarts en Jansma zich daarom bezighouden met de bouw van mooie voetbal stadions. De eeuwenoude binnenstad is te kostbaar om zulke grote risico's mee te lopen.

Nee tuurlijk, iedreeen is weer stil. Als we weer worden doodgegooid met trillingen en grondwater houdt het op. Wees niet bang, de gemeenteraad van Amsterdam zie ik de komende 50 jaar niet akkoord gaan met een plan als dit.
Blijft staan dat de ruimte steeds schaarser en duurder wordt en dat het creëren van ruimte onder de grond een goed idee is.
Fantastisch dus.

@John Zwart
Dat komt doordat er mensen zijn die efficiënt nadenken en het idee hebben dat te bebouwen ruimte niet alleen maar op grond is, maar ook onder de grond en op het water en in de lucht. Denk meerdimensionaal!

Nogmaals, dit plan wordt niet één op één uitgevoerd. Het gaat om ideeën en elementen. Ik snap nog steeds de angst niet. Tuurlijk wil ik ook niet dat de binnenstad verzakt ofzoiets. Maar door te onderzoeken kan je zien wat wel en wat niet kan. Kan iets niet, dan doen we het niet. Geef originele ideeën toch eens een kans, ook al ben je het er in eerste instantie niet mee eens.

Ook een goed idee: een metro onder de grond stopppen.

heb de reactie van de heer Schoonenberg gelezen in het parool en ik vind het wederom van een bekroppenheid. Hij spreekt zichzelf ook tegen vind ik. BVB De Co2 uitstoot van dit soort projecten wordt alleen maar meer. Meneer Schoonenberg als dit gerealiseerd is dan stoten het meerendeel van de auto's geen schadelijke stoffen meer uit. Het gelul over het contact met de boven en onderwereld? Goh waar zijn we bang voor bijbelse toestanden met de boven en onderwereld? Het is gvd ook nooit goed. Eerst moet al het blik van straat dan komt er iemand met het idee het blik van straat te halen en in de ondergrond te projecteren en dan is dat niet goed. Ik vrees dat we in dit land vervallen van ooit eens een ambitieus voortvarend volk naar een stelletje azijnzeikers die niets meer willen. Dit alles totdat het een grote achterstands stad wordt waar niet meer in geinvesteerd wordt omdat er niets mag en allerlei zielige 'vrienden van clubjes' alles ambitie kapot geprocedeert hebben.

Doe nou eens gewoon zou ik bijna zeggen jullie zijn al gek genoeg. Je moet ergens naar toe met een stad, aangezien deze het kenmerk heeft te willen groeien als een organisme. Tuurlijk moet het verantwoord maar bijvoorbaat altijd maar nee roepen is zo makkelijk. Wat willen we, waar willen we naar toe met deze stad, wat willen we bereiken. Clubjes van hebben tegenwoordig meer invloed dan het meerendeel van de hele bevolking. Amsterdam wil zijn stadsgezicht behouden, prachtig!! auto's onder de grond, nog beter, maar bedenk ook eens wat er allemaal nog meer mogelijk is onder de grond. Vervoerpijpen voor producten onder de grond, goederen metro's parkeren en diverse dingen die helemaal niet boven de grond hoeven te zijn. Door dit soort ambitieuze ideeen direct de kop in te willen drukken doen ze het elders in een andere stad alsnog en loopt amsterdam of heel nederland weer achterop.

Ideeen als alle auto's bij de ring laten stoppen is ook de doodsteek voor een stad als amsterdam. Het is ook niet realistisch en weer te makkelijk geroepen zeker door de heer schoonenberg zelf, alle auto's uit zijn maduroamsterdam en parkeer ze maar in de buitenwijken. Ik het probleem kwijt andere de overlast. En al die mensen die wonen in de binnenstad? Auto's op 5 km afstand parkeren en massaal met de tram. Wat een domme gedachte!! en oveirgens ook ontzettend milieuvriendelijk alsof de tram op alleen maar lucht rijdt? Elke morgen 600000 mensen die amsterdam binnen willen met het ov, heel goed over nagedacht walter gaat echt werken.

Kortom ik denk niet d ewijsheid in pacht te hebben, maar pretendeer dit ook niet zoals de heer Schoonenberg met al zijn klachten en stukjes tekst. Waar het op neerkomt is de binnenstad is van het clubje en wij hebben er niets meer te zoeken.

Gegroet,

een persoon die graag ideeen geeft en meedenkt en nog niet verpest is door een clubje

Ik vind het een vet plan. Wellicht onuitvoerbaar wegens kosten of andere bijkomstigheden. Desalniettemin iets om ons wat verder in te verdiepen.

En mannen, laten we elkaar omarmen, immers is de wereld mooi en heeft onze lieve heer ons dit alles geschonken!