Ik, kersvers uit het dorpse Drenthe, waar homosexuelen toch nog steeds een beetje een bezienswaardigheid waren, was stomverbaasd. Ik geloofde wel in het vieren van vrijheid en het manifesteren van de eigen sexualiteit, en was het dus met hem oneens.
Maar nu, jaren later, voelde ik ook heel even: de Gay Pride is vooroordeelbevestigend. Maar wel om een heel andere reden dan mijn homovriend destijds gaf.
Voor de meeste heterosexuelen is Gay Pride een soort tweede Koninginnedag geworden - en dat is niet als flauw grapje bedoeld. Ga maar na: de meesten van ons zien het als een uitgelezen kans om een vrije zaterdag feest te vieren. Op het Rembrandtplein is er leuke muziek, soms heel erg overdreven smartlapperige foute muziek, soms pompende techno, er is drank, variërend van gewoon bier tot allerlei exotische mixjes, en er is lekker eten. De botenparade is een prachtig extraatje, een aantrekkelijk visueel plaatje, waar wij heterosexuelen ons kunnen vergapen aan de schitterende huisvlijt waar een smaldeel van onze medeburgers zich mee bezig heeft gehouden: schitterende outfits met grote veren en andere uitzinnige aanhangsels, bijzonder versierde boten beschilderd in de meest prachtige kleuren, begeleid met muziek uit alle hoeken van de uitgaanswereld. Het wekte mij dan ook geen enkele verbazing dat ik dan ook vele (hetero-)gezinnen bespeurde tussen het oergezellige feestgedruis.
Voor de meeste heterosexuelen - want later op de dag, toen de stad weer rustiger werd en het feest in de gracht zich langzamerhand verplaatste naar het feest in de clubs, luisterde ik per ongeluk af bij een conversatie die ongewild allerlei vooroordelen bij me naar boven haalde. Wat gebeurde er?
Ik liep achter een stelletje, op de Heiligeweg, op weg naar het Leidseplein. Een Marokkaans heterostelletje: hij, zo'n typische Marokkaanse bink van een jaartje of 25, druk doende in zijn Diesel en Replay, en zij, zo'n typische vrijgevochten Marokkaanse, in het soort strakke spijkerbroek waar zelfs Britney Spears nog voor terug zou schrikken. Dat was natuurlijk allemaal prima, totdat de bink in kwestie aan zijn vriendin vroeg, in dat overbekende en onnavolgbare Marokkaanse Nederlands (ik vertaal het even voor u):
"Is het vandaag homo-dag ofzo? Ik zie ineens overal van die kankerhomo's!"
Mijn hart bevroor, onwillekeurig. Zijn vrijgevochten vriendin voelde het al blijkbaar aankomen en probeerde op beleefde wijze de, ehh, 'conversatie' af te kappen. Ze slaagde er niet in, en wat volgde was een ijzingwekkende tirade van de bink. Over dat homo's vies en zondig zijn, en dat dat niet zomaar op straat moet kunnen lopen, meer van dat alles.
En terwijl ik dat aanhoorde dacht ik heel even:
"Zie je wel. K**Marokkaan. Wil gewoonweg niet integreren."
Begrijp me goed, lieve lezer. Ik wil zoiets niet denken. Ik wil ontzettend graag geloven in een Nederland waar iedere Nederlander het levenspad gegund is wat voor hem of haar is weggelegd, zonder dat anderen er over oordelen. Ik verfoei mensen zoals Verdonk en Wilders en wie nog meer, omdat ze het maatschappelijke debat over de 'integratie' van bepaalde bevolkingsgroepen voeren op een manier die het probleem alleen maar verergert. Ik weiger te geloven dat de angstbeelden van Pim Fortuyn en Oriana Fallaci waar kunnen zijn, en ik weiger - ook nu nog - dus ook dit vooroordeel te geloven.
Maar even, heel even kwam dit onterechte vooroordeel alsnog bij me op. Ik hoop daarom dat volgend jaar de Gay Pride feestelijker en drukker bezocht wordt dan ooit, door bevolkingsgroepen van allerlei etnische afkomst - zodat dat vooroordeel, dat volledig tegen al mijn principes en overtuigingen in toch even bij mij opborrelde, totaal ontkracht wordt.
Voor de meeste heterosexuelen - want later op de dag, toen de stad weer rustiger werd en het feest in de gracht zich langzamerhand verplaatste naar het feest in de clubs, luisterde ik per ongeluk af bij een conversatie die ongewild allerlei vooroordelen bij me naar boven haalde. Wat gebeurde er?
Ik liep achter een stelletje, op de Heiligeweg, op weg naar het Leidseplein. Een Marokkaans heterostelletje: hij, zo'n typische Marokkaanse bink van een jaartje of 25, druk doende in zijn Diesel en Replay, en zij, zo'n typische vrijgevochten Marokkaanse, in het soort strakke spijkerbroek waar zelfs Britney Spears nog voor terug zou schrikken. Dat was natuurlijk allemaal prima, totdat de bink in kwestie aan zijn vriendin vroeg, in dat overbekende en onnavolgbare Marokkaanse Nederlands (ik vertaal het even voor u):
"Is het vandaag homo-dag ofzo? Ik zie ineens overal van die kankerhomo's!"
Mijn hart bevroor, onwillekeurig. Zijn vrijgevochten vriendin voelde het al blijkbaar aankomen en probeerde op beleefde wijze de, ehh, 'conversatie' af te kappen. Ze slaagde er niet in, en wat volgde was een ijzingwekkende tirade van de bink. Over dat homo's vies en zondig zijn, en dat dat niet zomaar op straat moet kunnen lopen, meer van dat alles.
En terwijl ik dat aanhoorde dacht ik heel even:
"Zie je wel. K**Marokkaan. Wil gewoonweg niet integreren."
Begrijp me goed, lieve lezer. Ik wil zoiets niet denken. Ik wil ontzettend graag geloven in een Nederland waar iedere Nederlander het levenspad gegund is wat voor hem of haar is weggelegd, zonder dat anderen er over oordelen. Ik verfoei mensen zoals Verdonk en Wilders en wie nog meer, omdat ze het maatschappelijke debat over de 'integratie' van bepaalde bevolkingsgroepen voeren op een manier die het probleem alleen maar verergert. Ik weiger te geloven dat de angstbeelden van Pim Fortuyn en Oriana Fallaci waar kunnen zijn, en ik weiger - ook nu nog - dus ook dit vooroordeel te geloven.
Maar even, heel even kwam dit onterechte vooroordeel alsnog bij me op. Ik hoop daarom dat volgend jaar de Gay Pride feestelijker en drukker bezocht wordt dan ooit, door bevolkingsgroepen van allerlei etnische afkomst - zodat dat vooroordeel, dat volledig tegen al mijn principes en overtuigingen in toch even bij mij opborrelde, totaal ontkracht wordt.
AT5 Nieuws
RTV Noord-Holland
Politie Amsterdam
Amsterdam.nl
RTV Amstelveen
Parool Nieuws Amsterdam
87 reacties op "Gay Pride: vooroordeelbevestigend?"
Het is namelijk gewoon waar dat homo's in Amsterdam zich heden ten dage stukken onveiliger en onvrijer voelen dan tien jaar geleden. Hoe komt dat? Door het exponentieel groeiend aantal Marokkanen in Amsterdam. En die dreigen, vallen lastig of timmeren heel eenvoudig in elkaar (zie Chris Crain en ongetwijfeld vele andere met de mantel der schijnheiligheid bedekte incidenten, want ja, het is zo stigmatiserend voor Marokkanen he?).
Ik ben (ook) homo en ervaar het, letterlijk, aan den lijve: tien jaar geleden werd er alleen een beetje naar je gekeken als je hand in hand met een man/jongen over straat liep.
Nu krijg je veel (fysieke) agressiviteit naar je hoofd en alleen maar van Marokkanen.
We zijn in Nederland doorgeschoten met onze tolerantie, wat de integratie heeft belemmerd.
Ik heb marokkanen in mijn vriendenkring (homo's, trouwens!) en zelfs díe hebben een hekel aan 'díe' Marokkanen....
aldus.
Mag het iets minder alleen gericht zijn op Marokkanen?
Trouwens stond het op hun voorhoofd dat ze Marokkaan waren?
Figuurlijk gesproken natuurlijk..
-- Redactie Amsterdam Centraal
Wederom een stukje van napraterij en tunnelvisie.
Even verder op de Hoge Veluwe kan men nog geen feminisme schrijven, laat staan homofilie...
als schandknaap rond het Rembrandtplein.
Al jaren.
Niets nieuws onder de zon en oude wijn in nieuwe zakken.
Populistisch gebral.
Er is een probleem met de Marokkaanse jongeren op het gebied van liefde en seksualiteit. Als er oorlog en ellende op TV is kunnen de kindertjes dat 'onbekommerd' kijken want oorlog hoort kennelijk bij het leven. Als er op het beeldscherm een kus wordt gegeven wordt de TV door vader ,of moeder, onverbiddelijk uitgezet want liefde voor elkaar,laat staan intimiteit, zijn zaken waarvoor je je diep moet schamen! Dan hebben we het hier over man/vrouw verhoudingen. Dat is de stand van zaken anno 2006 in Nederland bij onze immigranten.
Homofilie is een volstrekt abstract 'iets' voor deze mensen. Als in hun thuisland een oom of vader weleens wat 'bijverdiende' op het strand dan werden/worden zij gezien als exentriek en een beetje vreemd. Omdat het wel geld opleverde ging men er maar niet verder over nadenken. Veel immigranten brengen hun kinderen groot in Nederland met diezelfde ideeen, en dat zijn lang niet alleen Marokkanen!
Inburgering: Homo's en Lesbo's zijn MENSEN daar moet heel veel aandacht aan worden besteed tijdens de inburgeringscursussen. Ik bedoel; dat is belangrijker dan het feit dat wij hier zuurkool met worst eten in de winter..
Onderwijs: Per direct seksualiteit terug als vakgebied! Verplicht! Met aandacht voor seksuele verscheidenheid op ELKE school! Misschien helpt dat ook tegen SOA- aandoeningen.(Want er wordt wat aangerotzooit door al dat stiekeme gedoe!) Groet; Yanny met een X!
En Dr D., dat marokkanen als schandknaapjes dienen, zou dat niet komen door het taboe op homofilie in die groep?
Noch figuurlijk, noch letterlijk.
Ten eerste doe ik niet aan dreigementen, ten tweede maakt het onderwerp bij mij persoonlijk niet zo vreselijk veel heftige emoties los.
Ik vind het alleen maar opvallend: iedere keer als er ergens een zenuw bloot ligt, ga jij erop staan rammen. Dat is ongetwijfeld erg leerzaam voor degene wiens zenuw het is. Op enig moment wordt het ongetwijfeld ook erg leerzaam voor jou. In de trant van “Wie kaatst, kan de bal verwachten”. Maar als je daar lol in hebt, dan moet je vooral je gang gaan. Toch?
Feit is dat veel meer Marokkaanse jongeren dan andere jongeren anti-homo zijn. Dat kun je ontkennen en relativeren tot je een ons weegt, maar daarmee leg je dus nooit de vinger op de zere plek. Overigens kun je dat die jongens en meisjes ook niet kwalijk nemen. Die weerstand wordt vooral veroorzaakt door hún referentiekader, gebaseerd op hún normen en waarden, en die zijn nu eenmaal anders dan de onze. Dat buig je ook niet even om alsof je een lichtschakelaar omzet, dat kon -wat Cohen als zegt- wel eens heel lang gaan duren.
En natuurlijk zijn er evengoed Marokkaanse jongeren die het begrip homoseksualiteit wél goed kunnen plaatsen, net als dat nog steeds veel Hollanders er níet mee overweg kunnen. Dat neemt echter niet weg dat je wel degelijk aandacht moet hebben voor een situatie die bij een bepaalde groep mensen significanter is dan bij andere groepen.
Ander gezegd: ik snap niet waar die gastjes het lef vandaan halen om dat soort meningen in het openbaar te spuien. Als de native-Amsterdammers namelijk nét zo intolerant waren geweest, zat driekwart van de Marokkanen al lang weer terug op 't vliegtuig naar Marokko. In plaats daarvan biedt Amsterdam al honderden jaren zijn immigranten meer vrijheid en tolerantie voor hun overtuigingen dan ze in hun eigen land ooit zullen hebben.
In ruil daarvoor mogen de desbetreffende immigranten de moeite nemen eenzelfde tolerantie aan te leren, vind ik. Of, om het in hun eigen taal te stellen: om respéct te tonen voor anderen.
Overigens geldt dat wat mij betreft net zo hard voor de Staphorster die hierheen verhuisd, laat dat duidelijk zijn. Maar ja, die hebben we in Amsterdam nu eenmaal niet zo veel.
En zelfs in een goedbedoelde reactie als van suffie klinkt het eigenlijk nog steeds door: vervang het woord homo/homosexualiteit door neger of jood en je ziet hoe erg het eigenlijk nog steeds is.
En tegen degene die Daniël was tegengekomen en met hem vele anderen zeg ik: je vindt maar wat je vindt over homo's en joden etc., daar is misschien voorlopig toch weinig aan te doen of je wentelet je in je eigen achterlijkheid, maar houd gewoon je gore bek op straat dicht en laat mensen met rust. Is dat nu echt zo moeilijk?
Een handjevol mensen dat wenselijk gedrag bij wet bepaalt?
Dat iedereen elkaar bij wijze van begroeting gaat zitten vlooien.
Dat zal in de praktijk niet werken, er vanuit gaande dat de lezer beschikt over enig realiteitszin.
Maar on topic:
Iets wat Dhr. Schut ontbreekt en hij weet het zelf niet...
@dr. D: Kent u mij persoonlijk? Hebben wij de handen geschud en weet u hoe ik mij in het dagelijks leven gedraag? Nee? In dat geval doet u er beter aan uw persoonlijke rancune jegens iemand die u niet eens kent voor u te houden, ten eerste omdat het niet netjes is (maar wie ben ik om daar iets van te zeggen), ten tweede omdat het off-topic is en ten derde omdat u vast interessantere en betere hobbies heeft.
@ martijn: je hebt 100% gelijk - er zijn inderdaad vast andere intolerante groepen, en ik weet inderdaad niet zeker dat de man in kwestie Marokkaan was, hoewel het accent toch een zekere indicatie vormde. Evengoed, ik geef dus graag toe dat mijn vooroordeel hoogstwaarschijnlijk onterecht was. Wat ik hiermee wilde aantonen is, ten eerste, hoe vooroordelen precies functioneren: vooroordelen fungeren vaak onbewust, dus je hebt ze niet door, en ze zoeken naar bevestiging in plaats van naar ontkrachting: dus die ene keer dat ik een voorbeeld meen te horen dat mijn vooroordeel bevestigt, in casu dit specifieke geval van een veronderstelde Marokkaan op gaypride die klaagt over 'kankerhomo's', merkte ik ineens op dat mijn voortijds onbewuste vooroordeel hierin bevestiging zag, waarvan ik bewust inderdaad niet weet of dat klopt. En dat was wat ik ten tweede wilde bereiken: mezelf afvragen of het inderdaad niet klopt, en hoe dat vast en zeker onterechte vooroordeel dan ontkracht zou moeten worden. En in mijn geval zou dat vooroordeel ontkracht worden wanneer ik volgend jaar 'de Marokkaanse gemeenschap' net zo vrolijk deze alternatieve Koninginnedag zie meevieren als andere 'bevolkingsgroepen'.
Evengoed denk ik dat het wel essentieel is om de discussie te voeren over de mate van acceptatie van homosexualiteit binnen bepaalde culturele entiteiten, en dus ook de dragers ervan (individuen van 'een groep'), en in hoeverre die acceptatiegraad wel overeenkomt met het feit dat we hier in een democratische rechtstaat leven - als we concluderen dat bepaalde culturele entiteiten homosexualiteit expliciet veroordelen en actief bestrijden, en dat daarmee dus ook sommige dragers van die culturele entiteit een actieve intolerantie jegens homosexuelen hebben, dan hebben we een groot probleem met die culturele entiteit.
Zo voorkom je dat je te makkelijk generaliseert, omdat je voor ogen houdt dat het hier gaat om een idee wat in tegenspraak is met een ander idee. Zodoende kun je zeggen dat iedereen die dat eerste idee als volledig waar accepteert (en dus cultuurdrager is) overtuigd is van een idee wat in tegenspraak is met de democratische rechtstaat, zonder dat je mensen die vagelijk geassocieerd zijn met die cultuur gelijk meegegeneraliseerd worden. In tegenstelling tot wat velen van u schijnen te denken is het gebruik van een wetenschappelijk verantwoord definitiekader wel degelijk relevant in een discussie als deze, en daarmee meer dan Kantiaanse huiskamerfilosofie.
Weer even ter vergelijking: Ik ben roomblank maar ik heb totáál geen moeite met negers! Goed hè? Het zijn overigens meestal lieve aardig mensen hoor. Ze zouden alleen niet met z'n allen die vieze smurrie op Kwakoe moeten eten en daar zo'n herrie maken in die lelijke mode van ze. Dat is zóóóó stigmatiserend. Ik heb Surinamers onder mijn beste vrienden en die vinden het ook niets, hoor.
Vatu 'm? En nu stop ik, want ik ben nog steeds wel blij dat ik in Amsterdam woon.
evengoed heeft u een punt wanneer u zegt dat voor u deze uiting van homoseksualiteit juist eerder vooroordeelbevestigend werkt, dat was destijds juist ook het argument van die vriend van me, die dus gewoon wilde samenwonen met zijn vriend, et cetera. Het argument daartegen is dat voor veel mensen homoseksualiteit nog steeds een fundamenteel verkeerd iets is: de gedachte alleen al bedreigt op de één of andere manier, en ik snap niet hoe,op een fundamentele wijze de wereldbeelden van een groot aantal gelovigen (Moslims en Christenen gelijk). Door homoseksualiteit publiekelijk te uiten zeg je als het ware: we zijn er, we blijven hier en we gaan niet weg - wen er maar aan! Juist voor de openlijk intoleranten kan deze schoktherapie goed werken, vandaar een Gay pride parade
Waar de halve provincie zich lamlazerus door de stad beweegt.
Men gaat immers toch op in de anonimiteit...
Maar: om het te verduidelijken: er spelen twee zaken een rol in uw reactie. de eerste is of een gay pride nog bestaansrecht heeft. De tweede is of er sprake is van schijntolerantie.
de eerste vraag beantwoorden bol en ik beiden met 'ja': zo lang er nog mensen te shockeren zijn met openlijke homoseksualiteit, dan heeft het nog een functie. U mag privé uw mening erover hebben wat u wilt,maar maatschappelijk moet het geaccepteerd zijn - en zo lang iemand de persoonlijke vrijheid wil hebben om homoseksualiteit perfide te vinden, zo lang is het noodzakelijk dat homoseksuelen laten zien dat in ieder geval in de publieke ruimte geldt dat die opinie geen opgeld doet.Anders gezegd: je mag het wel vinden maar er niet naar handelen, en al helemaal niet in het openbaar.
Maar dan betreft die schijntolerantie: bol merkt terecht op dat die er wel is, en ook uw jongste reactie benadrukt dat die er zeker is. U stelt immers:
[quote]
stel dat u dat niet zou doen dan denk ik dat er een gerede kans is dat uiteindelijk niemand meer zal malen om uw stukje zeep. U zou dus kunnen beginnen met het beeindigen van het benadrukken van uw sexualiteit. Dit zou uw zaak ten goede komen. Verder wil ik u nog meegeven dat de wereld niet in 1 dag verandert.
[/quote]
De 'u' die u aanspreekt zou ik als auteur van dit stuk en reageerder op de reacties zijn - maar wáár in vredesnaam heb ik mijn seksualiteit benadrukt? Ik kan niet anders dan concluderen dat u blijkbaar heeft aangenomen dat de 'ik' waar u op reageert volgens u zelf heeft meegelopen/gevaren met de Gay pride parade, want dat is de enige andere plek waar ik 'mijn seksualiteit zo nadrukkelijk had kunnen benadrukken'. Nu ben ik zelf niet homoseksueel, en heb ik dat dus niet gedaan, maar ik heb er wel naar gekeken. Maar wat er dus in uw hoofd gebeurt is,is interessant juist omdat het precies die schijntolerantie illustrert: u leest iemand die op felle toon de Gay pride verdedigt en spreekt van een maatschappelijk recht en nut van die Gay pride parade, en u neemt DUS aan dat die persoon in kwestie dan maar zelf ook homoseksueel is, en dat terwijl u niet weten k;an of dat al dan niet zo is. Blijkbaar is het voor u belangrijk in een discussie dat label te hanteren en blijkbaar is het voor u belangrijk de discussie te voeren als een discussie tussen 'identiteiten', en niet op basis van redelijkheidsargumenten.
De schijntolerantie uit zich dan ook, en dat is wat Bol wilde zeggen volgens mij, in de zin: “Ik ben een overtuigd hetero, ... maar respecteer en aacepteer de sexuele geaardheid van ieder ander ongeacht zijn keuze”
Door die eerste vier woorden loopt u juist wél te koop met uw eigen seksualiteit, en door de woorden 'ik respecteer en accepteer...'et cetera, zegt u iets wat in feite vanzelfsprekend zou moeten zijn. Een andere vergelijking, naast die vergelijking die f.Bol al terecht maakte: “ik vind echt dat vrouwen gelijke rechten hebben hoor. Ik respecteer het recht van de vrouw om niet naar de willekeur van een man verkracht en geslagen te worden. Natúúrlijk mag een vrouw gewoon op straat lopen!”.
Punt is dat u met nadruk iets stelt wat eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn, en als iets vanzelfsprekend is, dan hoeft u het niet meer te benadrukken. Het feit dat u nog de behoefte voelt alsnog iets wat vanzelfsprekend is te benadrukken, terwijl u tegelijkertijd ook wél uw eigen seksualiteit benadrukt, laat zien dat voor u die kwestie van seksuele voorkeur nog wel 'gevoelige' kwestie is.
Ik denk dat zowel Bol als ik hier niet mee willen zeggen dat u maar doet alsof u homoseksualiteit accepteert - het kan ook zijn dat u zich nog bewust bent van allerlei maatschappelijke gevoeligheden waardoor u dan alsnog de behoefte voelt datgene wat eigenlijk geen nadruk behoeft alsnog te benadrukken. Wat ik in ieder geval, en Bol denk ik ook, wil zeggen is dat op een dergelijke manier van praten aangeeft dat er in ieder geval in de maatschappij nog zeker sprake is van schijntolerantie.
Het geeft zo`n troep...
Voor de makkelijkheid kopieer ik uw argumentatie en zal dan inhoudelijk reageren :
@ruig: ik zou het ook niet te zwaar opvatten hoor, wat ik allemaal schrijf. Volgens dr. D is het toch allemaal maar populistisch gebral van een provinciaaltje ;) antw. een ieder heeft het recht op zijn eigen opinie
Maar: om het te verduidelijken: er spelen twee zaken een rol in uw reactie. de eerste is of een gay pride nog bestaansrecht heeft. De tweede is of er sprake is van schijntolerantie. Antw: ik zou eerder de vraag stellen of gay pride wel het moralistisch recht heeft op bestaansrecht. Antw: 2 , vind ik eigenlijk niet relevant gezien u mijn visie niet tolereert door mij schijntolerantie te verwijten. En homosexualiteit en het betsaan er van afwijzing is dat niet een ieders recht. Vele mensen, vele meningen. Zolang u niet benadeelt wordt in uw persoonlijke vrijheid of rechten is er m.i. niets aan de hand. Wordt u dat wel dan staan gerechtelijke wegen voor u open.
stel dat u dat niet zou doen dan denk ik dat er een gerede kans is dat uiteindelijk niemand meer zal malen om uw stukje zeep. U zou dus kunnen beginnen met het beeindigen van het benadrukken van uw sexualiteit. Dit zou uw zaak ten goede komen. Verder wil ik u nog meegeven dat de wereld niet in 1 dag verandert Antw. U heeft de context waarin dit argument is geschreven wellicht niet begrepen. Ik zal het anders uitleggen, ( al denk ik dat u het ergens wel heeft begrepen), Als u zich als een aparte groepering profileert moet u er ook niet raar van op kijken als u daarop wordt bekritiseerd, afgewezen , geaccepteerd, bejegent, geidoliseert, vereert en bespot.
De schijntolerantie uit zich dan ook, en dat is wat Bol wilde zeggen volgens mij, in de zin: “Ik ben een overtuigd hetero, ... maar respecteer en aacepteer de sexuele geaardheid van ieder ander ongeacht zijn keuze”
Antw: Ik trachtte hiermee de zuiverheid van mijn argumentatie te versterken door duidelijk te maken dat deze niet op vooroordelen berust maar op waarneming en conversaties met clienten ( publieke opinie) tijdens de afgelopen gay prides . Gezien de beladenheid van het onderwerp is duidelijkheid omtrent achtergrond en beweegreden geen overbodige luxe. dat u dit uitlegt als schijntolerantie zegt eerder iets over uw tolerantie en inlevingsvermogen. Tevens doet mijn uitspraak geen afbreuk aan de discussie op zich.
“ik vind echt dat vrouwen gelijke rechten hebben hoor. Ik respecteer het recht van de vrouw om niet naar de willekeur van een man verkracht en geslagen te worden. Natúúrlijk mag een vrouw gewoon op straat lopen!”. Antw. Dit recht heeft u als man ook. Daar komt bij dat ook vrouwen nog steeds , en zelfs meer , het slachtoffer zijn van sexueel geweld. Alleen ( om uw eigen argumentatie tegen u te gebruiken) ze komen niet zo in het nieuws omdat ze hetero zijn. Ziet u de zinloosheid van uw vergelijking ?
Punt is dat u met nadruk iets stelt wat eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn, en als iets vanzelfsprekend is, dan hoeft u het niet meer te benadrukken. Het feit dat u nog de behoefte voelt alsnog iets wat vanzelfsprekend is te benadrukken, terwijl u tegelijkertijd ook wél uw eigen seksualiteit benadrukt, laat zien dat voor u die kwestie van seksuele voorkeur nog wel 'gevoelige' kwestie is. Antw: gezien de moeite die de homobeweging doet om in het nieuws te komen beschouwen zij hun eigen sexualiteit niet als vanzelfsprekend, anders zouden zij het niet zo hoeven te benadrukken... en zo ligt de bal weer bij u.
Ik denk dat zowel Bol als ik hier niet mee willen zeggen dat u maar doet alsof u homoseksualiteit accepteert - het kan ook zijn dat u zich nog bewust bent van allerlei maatschappelijke gevoeligheden waardoor u dan alsnog de behoefte voelt datgene wat eigenlijk geen nadruk behoeft alsnog te benadrukken. Wat ik in ieder geval, en Bol denk ik ook, wil zeggen is dat op een dergelijke manier van praten aangeeft dat er in ieder geval in de maatschappij nog zeker sprake is van schijntolerantie Antw: Zoals ik al eerder beargumenteer. De behoefte om te benadrukken ligt niet bij mij, maar bij de homo. Het enige wat ik daar tegenover zet is mijn twijfel over de noodzaak en het nut en effect op de lange termijn daarvan. Ik heb in de conversaties die ik met anders geaarden heb gevoerd dikwijls het afwentelen van de eigen verantwoordelijkheid bespeurd. Ik ben er van overtuigd dat er vele homo's, bi's, en lesbo's geen behoefte hebben aan de publiciteit omtrent hun geaardheid. Deze mensen wilen in rust leven en hebben de verantwoordelijkheid in al zijn vormen hiervoor reeds lang geleden aanvaard.
berichtgeving gaat verder in het volgende bericht ivm aantal karakters
Verder, In uw veronderstelling dat ik er van uitging dat u ( ik moet zorgvuldig zijn ) minstens homosexueel zou moeten zijn, had ik voor de zorgvuldigheid in de argumentatie beter “men ”dan “u ” kunnen gebruiken. Echter met uw opvattingen over homosexualiteit kan het niet anders zijn dan dat ik u niet gecomprommiteert heb met mijn onzorgvuldigheid.
Tot slot, gezien de discussie zich niet verdiept maar slechts op het niveau van vliegen afvangen blijft wens ik hem te beeindigen. U gaat niet inhoudelijk op mijn argumentatie omtrent persoonsvrijheid, recht van mening, publieke opinie en eigen verantwoordelijkheid , maar benadrukt slechts herhaalde malen uw opvatting van vermeende schijntolerantie. Een antwoord op deze laatste berichtgeving staat u uiteraard vrij. Met vriendelijke groet.
Een rookgordijn van woorden...
u schrijft:
"ik accepteer de sexuele geaardheid van ieder ander ongeacht zijn keuze”
ik geloof niet dat u het slecht bedoeld, maar sexualiteit (daar waar je opgewonden van raakt, daar waar je bij tijd en wijle je nek voor verrekt omdat je simpelweg 'moet' kijken naar dat lekkere ding) is doorgaans geen keuze....
En inderdaad: wanneer worden de bijdragen Dr.D. standaard geblokt? Die voegen namelijk niets toe en zijn ook zeker niet grappig
dus bijvoorbeeld als in: “in sommige Marokkaanse, maar ook in Nederlandse subculturen wordt homosexualiteit volledig afgekeurd”
en als in: “per saldo lijkt het echter gerechtvaardigd te concluderen dat de Nederlandse cultuur toleranter is jegens homosexualiteit dan de Marokkaanse cultuur”
De bovenstaande zinnen zijn m.i. geheel correct en ter zake, zonder te hoeven 'vluchten' in termen als 'culturele entiteit'.....
Cohen sprak zijn verbazing erover uit dat het juist Marokkanen zijn die homo's in de stad lastig vallen.?Jongens van wie je zou mogen verwachten dat zij zich kunnen voorstellen hoe het is om gediscrimineerd te worden, zei de burgemeester, die een recent onderzoek aanhaalde waarin slachtoffers vooral Marokkanen noemen als daders. Cohen: Jongens die kunnen weten hoe hun zusjes met een hoofddoek op, of hun vaders met een djellaba aan, onheus worden bejegend.
(Bron Volkskrant 6 april 2006)
Ongeveer 17% van de moslima's vooral met hoofddoek heeft een lesbische ervaring.
De meeste homocontacten worden opgedaan in de moskee.
Kijk gerust even op een moslim homo lust site
Marokkanen verwende zelfs Pim Fortuyn.
Er zijn DUIZENDEN moslim homo sites !
Edit: links naar pornosites zijn hier niet toegestaan.
-- Redactie Amsterdam Centraal
Omdat je het niet snapt vraag je om een blok?
U is zeker nieuw op internet om met een dergelijk stupide voorstel te komen...
De 'discussie' hierboven gaat lekker door met hele bevolkingsgroepen over één kam scheren.
Lekker belangrijk.
Waarom bagatelliseer je het probleem? Waarom haal je er gereformeerden bij aan de andere kant van het land?
Dat zijn nichtenstreken...
V.d. Stoel heb ik daar nog nooit gezien.
Met betrekking tot het het wegzetten van de oude pride-organisator: De meeste amsterdamse homo's hebben dit toegejuicht. Siep de Haan was bepaald niet geliefd, maar gedroeg zich zo langzamerhand als de amsterdamse homo-paus. Hij heeft daarbovenop simpelweg zijn hand overspeeld met zijn niet nalatende V.d.Stoel-gesar.
De pride van dit jaar was inderdaad geen hoogtepunt
(maar wanneer was het dit inhoudelijk nu wel?) Ik heb echter goede hoop dat de nieuwe organisatoren -die dit jaar te weinig tijd hadden om het echt op te pakken- er volgend jaar wel meer van kunnen maken.
Verder vind ik Robles' opmerking over het grote geld van ABN etc. nogal schamper. Er wordt geen woord gewijd aan het toch wel erg positieve signaal dat uitgaat van het meedoen van de top van de Nederlandse bedrijven aan de gaypride. Reken maar dat dat aankomt in Osdorp, Geuzenveld, Staphorst en de Veluwe.
De canal-pride heeft het nog steeds in zich om een soort Amsterdams zomercarnaval te worden, en daarmee een mooi(er) reclame-bord voor het Amsterdamse (dagjes)toerisme.
Er zit echter een praktisch addertje onder het gras: De bruggen van de Prinsengracht. Deze verhinderen de deelnemers om een boot mooi en spectaculair “in de hoogte” te decoreren.
Meer creativiteit maar vooral meer geld zou hier veel goeds kunnen doen. En daarvoor heb je het bedrijfsleven nodig!
en aan Dr D.: misschien helpt het als jij nu 'ns na gaat denken over hoe ik nu weer op laatste bijdrage moet gaan reageren. Misschien besef je dan dat jouw bijdrages erg weinig bijdragen
Ondertussen blijft mijn vraag staan: was dat vooroordeel van mij nu echt zo schandalig? Ik WIL helemaal geen vooroordelen hebben...
@ Steven:Van der Stoel komt er regelmatig,tijdens de Pride nog. Dat “de meeste homo's Siep de Haan beu waren” o.i.d. is een vooroordeel, mijn indruk is geheel anders. En ja hij heeft ongezouten kritiek op van der Stoel gehad maar zij bashte minstens zo hard terug, geholpen door die andere montmartre-politici, en gebruikte daarbij al haar invloed. Machtsmisbruik in mijn ogen. Tuurlijk krijgt een bestuurder een hekel aan iemand die kritiek heeft, maar dat is wel zijn recht en zoals het verder gegaan is is ronduit schandalig.Het is moreel totaal verwerpelijk dat een bestuurder alle middelen inclusief ambtelijk apparaat, belastinggeld en invloed inzet om een organisator kwijt te raken. Daarbij, er werd vroeger wel een pride neergezet die door bedrijven werd gefinancierd, minder zichtbaar maar met meer geld. Die boten voeren deels vorig jaar ook ( shell, transavia) en betaalden nu een drol. Het was uitsluitend voor de bühne. Prima als je dat leuk vindt, als volgend jaar de blokker-bateau en de ahold-ark ook komen is de lol er af. Nu de gemeente het via aan aantal misselijke acties ( zie robles ) heeft afgepakt kost het tonnen publieke middelen en ja, de stamkroeg van die politici heeft ineens alle vergunningen. Hoe liberaal.
Lijkt me wel een onderzoekje waard, want kloppen doet het niet, wat je verder ook van de vorige organisatie vondt. Die zette namelijk wel een top-event neer, 10 jaar lang.
Laten we inderdaad eens ingaan op het item. Haal uw gram ergens anders F.Bol. Sipe de Haan heeft zich erg gefrustreerd gedragen. kostte wat kost heeft hij tot het laatste moment de organisatie achtervolgd met procedures. Ga gewoon eens inzien dat je rol is uitgespeeld. Ik denk inderdaad dat de Gay pride van dit jaar kan uitgroeien tot een geweldig evenement. Dat kan, mits Siep eens ophoudt met zijn kinderachtige spelletjes. Laat hem gewoon eens lekker les gaan geven!
Daniel had het over 'culturele entiteiten' en ik heb het idee dat hij daar de Marokkaanse cultuur onder rekent. Ik ben het daar niet mee eens. Entiteit is iets wat in wezen vreemd is aan onze eigen cultuur. In mijn ogen hebben alle mensen, ook de verschillende culturen onder verschillende volkeren, meer gemeen dan zij denken.
Een heel groot verschil bij volkeren is religie en de daaruit vloeiende 'mores'. In de Islam is homofilie niet geoorloofd. Het is aan ons ALLEN om die mensen er van te overtuigen dat homofilie een seksuele geaardheid is die niet alleen voorkomt bij de mens, maar bij elk leven zoals wij dat kennen, dus bestaat; en erkent dient te worden!
Maar ook de overheid heeft teveel laten liggen in de afgelopen 20 jaren en ik merk dat zij de urgentie niet voelen om de 'boeg'om te gooien.
Via: Inburgeringscursussen. Weg, met die idiote inburgeringszuilen in de bibliotheken die niemand gebruikt! Men wil informatie van echte mensen die weten waar ze het over hebben. Dat komt veel beter over. De oudere immigrant kan misschien niet lezen/schrijven, achterlijk zijn ze zeker niet! Wel worden ze erg beinvloedt door de 'Schotel' en dat werkt allesbehalve educatief.
Via: Onderwijs. Het vak; Seksualiteit moet verplicht worden ingevoerd met aandacht voor homo,bi en hetero gedrag bij mens dier en plant. Het zal onze kinderen dan vanzelf duidelijk worden dat; wat leeft en voelt, graag wil blijven leven en voelen! Scholen dienen openbaar te zijn en NIET gehorig aan allerlei religieuse doeleinden. Weg, met al die christelijke, joodse en islamitische scholen!
Mensen die toch hun kinderen een religieuse opvoeding willen geven mogen dat, heel doodgewoon , zelf doen. Thuis. Menslievende Groet; Yanny
Uiteindelijk zijn we het namelijk met elkaar eens, zowel in onze opvatting van wat jij cultuur noemt, als in wat het beleid zou moeten zijn om 'het probleem' op te lossen.
Kan je dan helemaal niets zelf???
Je geeft daar ook mee aan alsof ik jou niet serieus zou nemen. Dat doe ik wel, anders zou niet meer reageren. Ook ben ik niet onbekend met de wijsgeren dus ik begrijp prima waar jij het over hebt. Maar de problematiek die jij hebt aangekaart in jouw artikel vraagt om een oplossing op niet al te lange duur. Als wij dan met zijn allen heerlijk gaan filosoferen over de beweegredenen van anderen, dan zijn wij algauw 15 jaar verder en dat schiet niet op, voor niemand. Ik wil graag dat de 'Gay Pride' er tegen die tijd nog is en dat mijn kleindochter dan s'zomers met blote benen en armen veilig door Mokum loopt. Om dat te bereiken zullen wij heldere taal moeten spreken en duidelijke standpunten moeten innemen. Groet; Yanny
“Toch boot voor jonge homo's op Gay Pride
AMSTERDAM - Tijdens de jaarlijkse Gay Pride door de Amsterdamse grachten vaart dit jaar toch een boot mee met homo's onder de 16 jaar. Dat heeft de Amsterdamse burgemeester Job Cohen donderdag besloten.
Een veertienjarige jongen nam kort geleden geleden het initiatief voor een boot waarop homo's van 11 tot en met 15 jaar konden meevaren. De jongen plaatste op zijn website een oproep aan leeftijdsgenoten om hem te vergezellen tijdens de Gay Pride.
Vorige week maakte het stadsbestuur van Amsterdam bekend grote bezwaren te hebben tegen een boot met jonge homo's. Cohen besloot er bij homo-organisatie COC op aan te dringen de plannen voor de '16-min boot' in te trekken en een andere oplossing te zoeken voor de jonge homo's.
Die oplossing komt er, zo bleek donderdag tijdens een overleg tussen Cohen de de voorzitter van het COC. Een aantal ouders heeft de organisatie laten weten dat ze wil meevaren met de kinderen. Hiermee willen ze het statement maken dat ze achter hen staan. In plaats van de COC-begeleiders zal een beperkt aantal ouders meevaren, waarmee de zorgen van Cohen zijn verdwenen, aldus het COC.
Voor de bewuste boot hebben zich inmiddels ongeveer twintig jongeren gemeld”.
Wel, wat vinden jullie ervan ?
Flipper
Als jij geen sensatie journalist wordt weet ik het ook niet meer. Maar laat ik nu vertellen wat ik wil vertellen, veel marrokanen zijn moslim, de koran is tegen homoseksualiteit en daarom vind ik het goed dat hij er ook tegen is. Hij volgt tenminste zijn geloof zoals het is. ECHTE christenen zijn ook tegen homo's, dat hoort bij het geloof, niet bij de etnische achtergrond.
Hoogachtend, je weet niet (ik hoop dat je ondertussen wat weet)
Ook kan je niet bezig blijven. Moet er ook een suri pride komen? Of misschien een mocro pride? Of anders een SM pride? Er zijn zoveel minderheden, je kan niet voor alles een parade maken.
Peace
Wat mij betreft komt er weer een mooie gay-pride dit jaar met heel veel mensen die zich lekker ,en vrij, voelen naar lichaam en geest. (En als de 'Pollux' meevaart, kom ik zeker kijken!)
Je komt met allerlei religieen aanzetten die homo-seksualiteit veroordelen. Ik vermoed dus dat jij zo'n aanhanger bent van zo'n ouderwetse 'boeken-clan'
Een van onze grootste schrijvers was zeer gelovig (katholiek). Gerard Reve is de naam. Lees maar eens iets van hem. Misschien ga je dan 'anders' denken!(of wordt je een oprecht gelovige!) Groetjes; Yanny
Goed idee Yanny
Betaal jij de 15 tot 20.000 euro sleepkosten?
En die kosten kunnen op lopen,want voor het verslepen van de Pollux zijn 2 sleepboten nodig
Ik wens ieder zijn of haar plezier,tijdens een eventuele gay-pride
Ik denk zelfs zonder de masten niet
Ook snap ik niet hoe atheisten of licht-christenlijken denken een geloof als de Islam te kunnen begrijpen. De lichte toon waarover mensen over het geloof praten, alsof het een checklist is van regels die je aan kan tikken of weg kan vinken, verbaast mij als als moslim opgevoed atheist.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen welke minderheid dan ook. Ik ben een tolerant mens, maar ik ben van mening dat de verzuiling van vroeger ons geleerd heeft dat de beste manier om samen te komen niet je expliciet afsluiten (zie Gay Games, homopolitie, Gay Pride, homovlaggen) is, zoals de immigranten zovaak wordt kwalijk genomen, maar door slechts de hoognodige steunpunten te distanciëren van de hoofdvoorzieningen.
Parades, die voor veel mensen onder aandachtstrekkerij vallen, zijn vooroordeelbevestigend. De heterostellen komen ook, zoals genoemde Marrokaan betreft, niet kijken vanwege de homo's, maar omdat ze het mooi, apart, grappig, amuserend of lachwekkend vinden. Mensen worden door spektakel aangetrokken - en ik denk dat als homo's meer 'integreerden' je een veel hoger niveau van acceptatie kan bereiken dan nu. Volle punten voor de redenatie van de vriend van de schrijver, negatief aantal punten voor de schrijver van het artikel.
Voor mij persoonlijk is iemands sexuele voorkeur een privézaak. Zolang er echter burgers van de Nederlandse rechtstaat zijn die erop staan er een publieke zaak van te maken (zoals bijvoorbeeld extremistische moslims, christenen en anderen van vergelijkbaar fundamentalistisch allooi), denk ik dat het niet meer dan terecht is dat er nog steeds homo's (en lesbiennes natuurlijk) zijn die op de barricades springen.
En overigens: ik geef in deze column mezelf dus ook minpunten voor mijn onwillekeurige vooroordeel. Wat voegt jouw reactie dan precies toe?
@Rami: Natuurlijk is de koran geen boek die volstaat met een lijst van regels en ik zal als persoon die de koran nooit heeft gelezen ook jou niet gaan vertellen wat erin staat, maar zeker is toch wel bekend dat de grootste religies van de wereld (jodendom, christendom en islam), tegen homoseksuele acties zijn. En als je jezelf dus een jood, christen, of moslim noemt is het toch redelijk logisch om tegen homoseksualiteit te zijn.
[quote]@Rami Ismael: kenmerkend dat je automatisch aanneemt dat ik 'acceptatie voor mijn groep eis'. Voor welke groep zou dat precies moeten zijn?[/quote]
Mijn excuses voor de formulering. Acceptatie voor 'een' groep zou een betere woordkeuze zijn geweest. Het is trouwens Ismail, niet Ismael.
[quote]
Voor mij persoonlijk is iemands sexuele voorkeur een privézaak. Zolang er echter burgers van de Nederlandse rechtstaat zijn die erop staan er een publieke zaak van te maken (zoals bijvoorbeeld extremistische moslims, christenen en anderen van vergelijkbaar fundamentalistisch allooi), denk ik dat het niet meer dan terecht is dat er nog steeds homo's (en lesbiennes natuurlijk) zijn die op de barricades springen.[/quote]
Ik denk dat zolang er homo's op de barricades springen, er acties zullen zijn van mensen die dat aandachttrekkerij vinden, of het niet eens zijn met dergelijke acties. Daarvoor hoef je niet eens (extreem) religieus te zijn, hoewel ik niets tegen homos heb heb ik wel wat tegen de Gaypride, zoals ik zei. Acceptatie begint niet met distanciëren.
[quote]En overigens: ik geef in deze column mezelf dus ook minpunten voor mijn onwillekeurige vooroordeel. Wat voegt jouw reactie dan precies toe?[/quote]
Hij geeft je groot gelijk in je minpunten voor je willekeurige vooroordeel, en voegt mijn visie op je artikel toe - wat volgens mij precies het doel is van de commentaar-functie.
@je weet niet:
Dank je, precies wat ik bedoelde. Enige fout die je maakt is dat je zegt dat ik tegen homo's zou zijn. In mijn reactie geef ik duidelijk aan dat ik niets tegen homo's heb. De Koran is een boek gelijk aan een wetboek, voor de echte moslims, maar dan een wetboek onderhevig aan interpretatie. De regels die je leest zijn zoals je ze interpreteert. Dit heeft in sommige gevallen van mentale idioten inderdaad extremisme tot gevolg. Het grootste deel van de moslims is echter een zeer vredelievend volk, naar het voorbeeld van hun laatste profeet.
[quote]Is het ook redelijk logisch om tegen Christenen,Joden en Moslims te zijn??[/quote]
Nee. Ik heb ook nooit beweerd tegen homo's te zijn. Ook dat is onlogisch - men kan het hooguit afwijzen, evenals Islam, Jodendom of Christendom.
[quote]Probeer jij maar eens een verhaal na meer dan 1000 jaar precies weer na te vertellen, onderweg worden er altijd stukjes aan toegevoegd of afgehaald precies hoe het hun uitkomt,dit verhaal kan nooit meer zo zuiver zijn.[/quote]
Zolang de Koran door moslims is doorgegeven, zal hij zuiver zijn. Ik geloof oprecht dat de Koran in dezelfde staat is als dat hij door de engel Gabriël aan Mohammed zou zijn geopenbaard volgens de Islam.
[quote]heb je daar een boek voor nodig die jou verteld hoe je moet leven ?[/quote]
Dat is dus wat ik bedoel met dat een atheïst nooit religie zal begrijpen.
tikte.
Ik heb nergens beweerd dat atheisme slecht is. In feite ben ik zelf half-atheistisch, geloof ik in de Big Bang, evolutie en wetenschap - ik ben agnostisch - ik geloof dat wetenschap niet een God kan bewijzen of ontkrachten. Ik snap eigenlijk niet eens hoe we op islam/atheisme gekomen zijn in een topic over of de Gay Pride vooroordeelbevestigend zou zijn. Ik laat het na deze reactie dus er ook bij.
Dus jouw aanname is in netzoverre een vooroordeel als het mijne volgens jou is. Mijn excuses. Mag ik vragen welk(e) religie/stroming/idealisme jij volgt?
Geloof vooral in jezelf!! Daar mag je best een leidraad bij gebruiken als de koran of de bijbel. Maar probeer niet van uit die steun andere mensen te overtuigen van je EIGEN geloof die daar door onderbouwd is. Het geloof is al honderden eeuwen de basis voor oorlog en geweld. Mag de atheist daardoor de religie met een schuin oog bekijken?? Ik heb respect voor een ieder zijn geloof, maar heb dan ook respect voor diegene die niet wil geloven, maar meer het realisme in zijn/haar hart sluit.
Realisme en geloof kunnen prima hand in hand gaan, naar mijn mening. Zoals gezegd, ik ben agnostisch - voor mij zijn geloof en realiteit geen elkaar uitsluitende begrippen.
Religie is in het verleden inderdaad vaak de bron van oorlog geweest. Ik ontzeg niemand het recht een schuin oog op te zetten richting religie - ik vraag mensen goed geschiedenis van onschuldige gelovigen los te koppelen, om de acties van sommigen niet op iedereen te verhalen. Ik zeg niet dat jij dit doet, trouwens, voor de goede orde.
Kortom: voor mij is de Gay Pride vooroordeelbevestigend zoals de vriend van de schrijver van het artikel claimt.
Een vrij en vooroordeelloos leven toewensend,
Met vriendelijke groet,
Rami Ismail
Lieve schatten, het gaat niet om of je het met het mannetje/vrouwtje doet hoor!
Prestatie! (willen we allemaal tussen de lakens.) (-: Yanny