De Polen zijn er!

-1- Carlos Witteman:

Je hebt gelijk, dit gaat nog een belangrijk issue worden in de komende jaren. Ik werk in de regio Den Haag en daar zijn de problemen als uitbuiting, verdringing op de arbeidsmarkt en concurrentievervalsing al veel beter zochtbaar dan in Amsterdam, maar ook wij zullen er niet aan ontkomen. Wie meer wil weten over de misstanden, kijk even op SP.nl want geen partij deed zoveel onderzoek, bijvoorbeeld onder aannemers, als zij.

http://www.sp.nl/nieuwsberi...

http://www.sp.nl/nieuwsberi...

6 April 2006 - 16.06 uur

-2- Rob Zachte:

@Jeff Pinkster.
'....die worden uitgebuit door werkgevers.'

Je bedoelt misschien: door ons als klanten??

6 April 2006 - 18.20 uur

-3- Marianne:

Gunther Walraff deed al eerder onderzoek (als undercover) naar de wantoestanden destijds van de Turkse arbeiders. Het schijnt dat er al een undercover onderzoek is gedaan naar de deplorabele toestand van de Polen.
Polen slapen vaak op het werk/de werkplek om zodoende kosten uit te sparen. Maar......tja de klant die deze mensen inhuurt (en dat zijn vaak particulieren) wil gewoon goedkoop. Het is net als met winkels. Jaaaah leuk al die kleine winkels/speciaalzaken maar we gaan toch liever voor goedkoop en veel. Jaaaah, we zijn tegen uitbuiting maar het is wel aantrekkelijk om bij C&A of H&M goedkoop te kopen in plaats van te kijken of de kleding verantwoord is geproduceerd en daardoor duurder is. Jaaaah, we vinden dat boeren in derde wereldlanden niet uitgebuit moeten worden maar goh die (bijvoorbeeld) Max Havelaar koffie is toch wel duur. Kortom, als het er op aankomt belijden we veel met de mond maar zijn we erg hypocriet in ons gedrag. Kijk daar baal ik nu van!!!!!

6 April 2006 - 18.55 uur

-4- H.Ummer:

Uitgebuit??

Thuis kunnen deze mensen 4 euro per uur verdienen, hier makkelijk 15. Ze komen niet voor niets VRIJWILLIG hier hun diensten aanbieden, welke begrijperlijkerwijs vervolgens gretig aftrek vinden.

Inderdaad, voor 15 euro per uur WILLEN Nederlanders niet werken. Een sociale uitkering is veel comfortabeler.
En daar zit nu het werkelijke probleem! Niet bij hardwerkende, goedwillende en ondernemende Polen.
Wat mij betreft ook van harte welkom!

6 April 2006 - 19.42 uur

-5- Daan:

Het wordt hoog tijd dat de grenzen open gaan voor onze mede EU burgers.

Wij in Nederland hebben een groot tekort aan vaklui en zij -de Polen- staan te springen om dat gat op te vullen. Het wegdrukken van Nederlandse werkenden door oneerlijke concurrentie is echt een onzin argument, ook de Polen moeten zich gewoon aan onze cao houden, ook zij moeten aan alle arbeidseisen voldoen. Er staan hoge boetes op het illegaal inzetten van arbeid, en straffen op het ophokken van Polen in een klein kamertje. De Polen staan daardoor helemaal niet op een lager welvaartsniveau als de Nederlander.

Voor de Polen is het een geweldige kans om hier te kunnen komen werken, juist door de betere levenomstandigheden, juist door de betere lonen. Wij zijn in staat om hun op te trekken, om hun te helpen.

Wij Nederlanders hebben daar alleen maar baad bij, betere kwaliteit van het aanbod, redelijke prijzen en geen te kort aan goede arbeid.

Dat er een paar zielige ondernemers zijn in Nederland die zich niet staande kunnen houden en dus maar de Polen als schuldige aanwijzen, zegt meer over de onkunde van die ondernemers en leveren slechts mooie emotionele verhalen op die goed verkopen maar die verder weinig zinnigs zeggen.

De Pool wordt hier niet uitgebuit maar uit de armoede verheven, en Nederland wordt er nog beter van ook, een prachtige win-win situatie die we niet aan ons voorbij mogen laten gaan!

6 April 2006 - 20.16 uur

-6- Dr.D:

@ Hummer (What`s in a name)

Uw cijfers kloppen niet.
Of bedoelt U brutoloon???

6 April 2006 - 22.36 uur

-7- Dr.D:

Het probleem is de gigantische welvaartskloof binnen de 'open' grenzen.
De bouwvakkers in Polen zelf komen ook van elders.

Zo zit er hier een poolse straaljagerpiloot
broccoli in te pakken omdat dat meer schuift
dan zijn werk in Polen.
(Dit is een werkelijk praktijkvoorbeeld)

6 April 2006 - 22.45 uur

-8- E.R.:

@H.U.
Vraagje: had u misschien plannen binnenkort naar Wit-Rusland te emigreren? Geen groeten terug dan graag!

6 April 2006 - 22.49 uur

-9- :

Vroeger, in 19e eeuw, trokken arme lui vanuit Drente, de turf nog aan hun schoenen, en keuterboertjes van de zandgronden uit Brabant naar Amsterdam en Rotterdam. Zij deden de eerste jaren het meest smerige werk wat de burgers in het Westen al niet meer wilden doen. Ze woonden in wat nu oh zo leuk de Pijp is of de Indische buurt op kleine gammele woningen met een waterkraan voor meerdere gezinnen en een stinkende plee op de gang. Elke tijd kent zijn immigranten. We moeten niet zo zeiken over dat de Polen komen, of de Tsjechen of de Hongaren. Zo werkt de economie. Nederlanders kopen nu massaal huisjes in Hongarije, Tsjechie en Polen en vinden het leven daar zo charmant, zo landelijk, zo vrij en vriendelijk. En hangen daar de wereldburgers uit met hun centjes. Tja, wat zeuren we dan. Wij hebben de centen om daar tweede huisjes te kopen, laat hen dan hier de centen verdienen om het zelfde welvaartspeil te bereiken als wij. Angsthazen zijn we, en nog arrogant vaak ook. Open die grenzen, laat ze maar komen. Welvaart is er om te delen.

7 April 2006 - 01.50 uur

-10- :

ik verwelkom die polen met open armen. Ze zijn inderdaad goedkoper en werken harder dan mening hollander in dezelfde baan - en ook nog eens uit eigen vrije wil!

Bovendien zijn het vriendelijke mensen. Daar heb je er nooit teveel van.

7 April 2006 - 02.17 uur

-11- Arnoud de Jong:

Tom heeft gelijk dat arbeidsmigratie van alle tijden is. Alleen mis ik toch wat nuance in deze discussie. Het probleem zit namelijk in het feit dat de groep die profiteert van de Poolse arbeid een andere is dan de groep die er de dupe van is.
Juist omdat in Nederland er van alles is geregeld om ook de rechten, de gezondheid en de leefomstandigheden te beschermen is hun arbeid duurder dan die van de Polen. Zodra die regels ook voor hen gaan gelden zal hun arbeid vanzelf eveneens duurder worden. En als dat niet gebeurt is dat een signaal dat er zaken ontdoken worden: CAO, verzekeringen, belastingen, goede huisvesting etc. Dat soort criminele koppelbaasachtige activiteiten moet keihard worden aangepakt.

7 April 2006 - 23.01 uur

-12- Carlos Witteman:

De problemen worden overigens wel erg eenzijdig belicht, vind ik persoonlijk. Inmiddels heeft Polen te kampen met personeelsgebrek in ziekenhuizen omdat zoveel vakkundige mensen naar het Westen vertrekken. Ook de bouwsector is in de problemen gekomen, er zijn complete projecten langdurig stil komen te liggen. Hele regio's vergrijzen omdat de jeugd wegtrekt. Ondertussen wordt in Polen ook al gepleit om de lonen daar verder te matigen en zelf terug te schroeven omdat ze anders de concurrentieslag met Oekraine en Rusland gaan verliezen. In Rusland en Oekraine zullen ze dat verhaal straks ook horen m.b.t. de Chinezen en zo blijven we aan de gang. Daar wordt niemand beter van.

Dit pad van de verdere liberalisering van de arbeidsmarkt leidt niet tot meer vrijheid voor werknemers, maar tot meer vrijheid voor multinationals en rechtse politici om werknemers uit verschillende landen tegen elkaar uit te spelen.

8 April 2006 - 11.31 uur

-13- Jochem Floor:

@ Daniel: >Bovendien zijn het vriendelijke mensen.<

In tegenstelling tot... ???

8 April 2006 - 11.45 uur

-14- Adam Smid:

@Jochem: Hollandse aannemers. Chagrijnen.

8 April 2006 - 14.40 uur

-15- Daan:

@ Dr.D: 'in the year 2000, average labour costs in Polish industry amounted to 4.32 euro per hour worked while for the EU15 countries hourly labour costs were equal to 23.02 euro' (uit een paper van een poolse uni)
Helaas wordt er niet vermeld of het om bruto/netto bedragen gaat, ook heb geen data over 2006 kunnen vinden om een vergelijking te maken.

@ Carlos Witteman: U suggereert het bestaan van een 'race to the bottom', uit de economische ontwikkeling van de afgelopen eeuw blijkt dat een dergelijk fenomeen niet bestaat, er is tenslotte sprake geweest van een enorme economische groei juist mede dankzij de internationale concurrentie en integratie. Momenteel speelt dit verhaal zich ook af binnen de EU, er is bijvoorbeeld duidelijk sprake van een convergentie in koopkracht in de EU landen. De toenemende integratie en migratie zorgt daarmee wel degelijk voor een toename van de welvaart voor zowel de oude als de nieuwe EU-lidstaten.

8 April 2006 - 16.04 uur

-16- Foute gebruikersnaam:

Mensen die 'de Polen' buiten Nederland willen houden zijn feitelijk gewoon bang voor een vermindering van hun eigen welvaart. Stelletje egoisten!

8 April 2006 - 17.04 uur

-17- Marianne:

Het lijkt wel of Nederlanders vergeten zijn dat zij heel lang geleden heel veel landen bezochten en praktisch hebben leeggeroofd. Of te wel, rijk geworden over de ruggen van heel veel anderen.
Kom op mensen, geef anderen nu ook eens de kans een bepaalde mate van welvaart te verkrijgen. Er zijn mensen die de mond vol hebben over iedereen die in dit landje alleen maar zijn hand op wil houden. Ik denk eerder dat het juist andersom is. Mensen die het nu goed hebben beschermen voortdurend hun eigen zaakjes en zijn niet bereid te delen. Daarom verplicht je anderen tot het ophouden van hun hand. Utsluiten noem ik dat!

8 April 2006 - 21.32 uur

-18- pam:

Als een pool hier komt werken zou hij hier hetzelfde moeten verdienen als een nederlander. Het is moderne slavernij. En het zijn vaak de rijkere mensen die ze inhuren, want het is helaas vaak zo, hoe meer fortuin mensen bezitten, des te minder sociale gevoelens.

10 April 2006 - 21.12 uur

-19- Jeroen Cantrijn:

Arbeiders van binnen de EU hebben gewoon het recht te werken in Nederland, of ze nou Fransman of Pool zijn. Bang dat we toen waren dat ze de markt zouden overspoelen en geleerd hebbende van lastige en louche praktijken die zich kunnen voordoen bij arbeidsmigratie door de migranten zelf, alswel de 'klanten', is de grens van Nederland selectief open gezet. Nu zijn er binnenkort gelukkig geen restricties meer. Een minimumloon en sociale verzekering is ook voor elke Pool een recht. Plichten als arbeider/werknemer of ondernemer hebben ze net zo goed. Daar moet en kan goed op gelet worden en bij overtreding gewoon beboeten, zoals dat bij ons ook gaat.
Wel moet er goede informatie te verkrijgen zijn over hoe dat dan allemaal zou moeten. Ook Dhr. Ummer lijkt me slecht geinformeerd. Als HBO-er met 8 jaar commerciële werkervaring (ik ben nu 30)werk ik nog steeds GRAAG voor nog geen 15 euro. Dat gun ik minstens iedereen!

12 April 2006 - 14.35 uur

-20- Stuck:

Ja, Ik ben niet zo voor al die nieuwe migranten in ons kleine kikkerlandje. Gisteren was er weer eens een Deja Vju te zien op de kijkbuis, zo'n opgeblazen volgevreten Limburger die verkondigt dat wij deze mensen nodig hebben uit het voormalige Oostblok, omdat het zo goed gaat met onze economie.
Nou meneer van Otto reis/inzendbureau, schrijf dat maar op je vette buik want daar is niets van waar, Wij in de grote Steden, Wij kleine zelfstandigen moeten nog steeds keihard knokken voor elke klus die we krijgen kunnen. En wat gebeurt er, Meneer wil snel mogelijk de Polen, Tjechen, Slowaken en andere aardige mensen binnenhalen om ons werk in te pikken..
Dit gebeurde in de jaren zestig net zo, de mensen komen binnen, worden aan het werk gezet in de provincie, worden na een paar jaar werkloos of ziek of beide, en vertrekken naar de steden en nemen daar de boel (lees) huizen, winkels, bedrijven, zwartwerk en criminaliteit - over.
En meneer Otto maar mensen binnenhalen onder het mom dat zijn asperges anders bederven.
Hou toch op, en laten we op ons hoede blijven, anders moeten we over een paar jaar ook verplicht goulash eten, hou op met deze polonaise.

12 April 2006 - 23.48 uur

-21- MJF van Hoeflaken:

Reactie op reactie van Hr. of Mevr. H. Ummer van donderdag 6 april. 2006.
Ik wou dat ik ¤ 15 euro verdiende per uur. Dan had ik bijna ¤ 700 meer dan wat ik nu heb.
Er zijn dus toch nog mensen die voor minder dan ¤ 15 willen werken.
Met dank voor uw aandacht.

Francis van hoeflaken

13 April 2006 - 15.12 uur

-22- H. Ummer:

Beste Francis,
Zeer terecht dat u geen 15 euro per uur krijgt!
U bent blijkbaar zo simpel om alleen maar naar uw loonstrookje te kijken of erger nog, naar uw bankafschrift.
Uw werkgever weet wel beter.

13 April 2006 - 17.51 uur

-23- :

@stuck: nou, u schaamt zich niet om uzelf bijna (ik zeg: bijna) wel erg rascistisch te uiten. Goulash is toevallig wel erg lekker hoor!

Los daarvan: ik ben zelf ook een Kleine Zelfstandige in een Grote Stad - en ondanks dat verwelkom ik de Polen met open armen. Hoe dat zo komt? ja, dat lijkt in eerste instantie een beetje oneerlijk: ik werk in een andere sector.

Toch is die vergelijking niet zo oneerlijk als dat u misschien in eerste instantie zou denken: ik heb er namelijk zelf voor gekozen mijn talenten dáár in te zetten waar ze het meeste opleveren en er een prijs voor te vragen die mijn opdrachtgevers prima vinden. En dat is wat er ook gebeurt met de Polen: die kiezen ervoor in bepaalde sectoren te werken en zijn bereid daar minder voor te vragen, omdat het relatieve loon in Polen sowieso al lager ligt en ze misschien beter weten wat het product van hun arbeid in reële (dat wil zeggen: zonder allerlei overheidsbemoeienis) termen waard is. Doodgewone, simpele concurrentie dus.

En juist een kleine zelfstandige zou nooit bang moeten zijn voor concurrentie. Concurrentie zorgt ervoor dat mensen die iets inefficiënt doen, of dat nou is omdat ze zelf lui of sloom of incapabel zijn, of omdat de overheid ze middels uitgebreide burocratische regelgevingen en allerlei 'sociale' verplichtingen daartoe dwingt, het niet redden in de markt - de meest efficiënten blijven zo over. En wat betekent efficiëntie? Dat is niet, zoals de vakbonden en socialisten u willen doen geloven, alles maar tegen de laagst mogelijke prijs - efficiëntie is de optimale balans tussen input en output, oftewel, efficiëntie is de best mogelijke kwaliteit tegen de best mogelijke prijs. En dát is waar toelating van Polen voor zorgt, en dat is waar niemand met zijn gezonde verstand tegen kan zijn. Iedereen die tegen is, kan mooie verhalen vertellen, maar is uiteindelijk alleen maar tegen omdat er een eigenbelang geschonden wordt. En excuse me maar de Nederlandse Staat heft géén belasting over mijn winst om uw eigenbelang te blijven stutten. Dat mag u zelf doen.

13 April 2006 - 20.53 uur

-24- :

@Pam: u claimt dat rijkere mensen minder sociale gevoelens hebben. Dat is interessant, daar wil ik meer van weten. Heeft u daar een bewijs voor? Gaat dat met drempels, als in: het sociale geweten neemt af naarmate men een schaal omhoog gaat? Of slaat het geweten sommige schalen over? Of is elke euro meer een graadje geweten minder?En hoe meet u precies een graadje geweten?

U begrijpt de ironie. Ik zou het fijner vinden als u uw best deed om met een echt argument aan te tonen wat er mis is met het toelaten van Polen in plaats van het plaatsen van plattitudes en clichés. Mijns inziens is het namelijk broodroof ten opzichte van de Polen om ze te weigeren: ze wíllen werken voor minder geld, ze kúnnen werken voor minder geld, onder de EU wetgeving zijn meer dan de minimale rechten betreffende arbeidsomstandigheden gegarandeerd, dus wanneer wij ze niet toelaten, ontnemen wij hun bewust hun kans op het doen van eerlijk werk. Diefstal en broodroof noem ik dat. En nu mag u eens met een echt argument komen.

13 April 2006 - 20.58 uur

-25- Jeroen Cantrijn:

En van broodroof komt vaak brood roof.
Dat moeten we ten alle tijden voorkomen!
Daar maakt Europa zich sterk voor en elke Europeaan mag zich hier thuisvoelen.

14 April 2006 - 12.38 uur

-26- enola:

@Daniel Schut: ‘Doodgewone, simpele concurrentie dus.’ Laten we dan ook meteen de grenzen opengooien voor de potentiële EU-lidstaten en de rest van de buurlanden, wat zeg ik, waarom niet ook voor de Chinezen, Afrikanen en de rest van de wereld?
Het idee van ‘simpele concurrentie’ zoals u dat hier voorstelt bestaat niet en leidt ook niet tot hogere welvaart. Het is slechts een theoretisch concept wat allang niet meer als zodanig wordt toegepast. U zult dan ook vrijwel geen enkele econoom vinden die voorstander is van dergelijke onbegrensdheid, en ik betwijfel of u daar zelf wel voorstander van bent.

Het gaat hier niet over de hoeveelheid concurrentie op de Nederlandse markt van loodgieters, bouwvakkers en dergelijke want die is er genoeg. Het gaat om de vorm van de concurrentie. Dit is precies het punt van het artikel van Jeff Pinkster, de Polen zijn in staat om tegen de Nederlanders te concurreren door binnen/buiten/op de grens van de wet hier te leven. Zij vereisen een lagere levensstandaard, en daarmee lagere prijzen. U stelt dat dit leidt tot een hogere efficiëntie, een optimalere allocatie van ‘input’ en ‘output’. Helaas vergeet u erbij te vermelden dat een toename van efficiëntie vaak ten koste gaat van andere verworvenheden. Zo bestaat er de uitruil tussen efficiëntie en gelijkheid (denk bijvoorbeeld aan de herverdeling van rijk naar arm binnen Nederland), maar er is ook een uitruil tussen efficiëntie en welvaart. De (veronderstelde) toename in efficiëntie door het binnenhalen van arbeiders die met een lagere levensstandaard hier leven leidt zodoende tot de ondermijning en afbraak van onze welvaartstaat.

Laten we toch vooral even logisch nadenken en er voor zorgen dat we niet in de 19e eeuw belanden, ten tijde van de zorgeloze staat, ten tijde van de arbeidersuitbuiting. Laten we de verzorgingsstaat waar de Nederlandse arbeider zo hard voor heeft gevochten niet inruilen voor die donkere wereld.

14 April 2006 - 15.01 uur

-27- :

@ enola: bent u familie van de 'enola gay', het vliegtuig wat de eerste atoombom losliet op de Japanse bevolking? Uw explosieve redeneerstijl doet vermoeden van wel...

U denkt elke econoom te kennen en te weten wat die vindt van arbeidsmarktliberalisering. Ik vind een poll van Maurice de Hond echter wat geloofwaardiger dan uw claim dat 'geen enkele econoom daar nog in gelooft'. Blijkbaar heeft u echter de wijsheid in pacht, maar mag ik dan eerst een feitelijke enquete zien die uw gelijk bewijst?

Ik geloof er echter bij voorbaat niks van. Het zijn de PVDA-partij-ideologen die zeggen dat 'geen enkele econoom er zelf nog in gelooft'. Dat zijn de mensen die in de jaren 60 en 70 een affront aan het intellect als 'Marxistische Economie' hebben bedreven. Maar dergelijke achterbuurten van het economisch gedachtengoed kunt u niet als maat nemen voor de gehele populatie der economen. Sterker nog, het meerendeel der economen gelooft nog stevig in de arbeidsmarktliberalisatie: het zijn juist díe economen die de economisch liberale transnationale instituties die het hart van de EU vormen bedongen hebben.

(léést u daarvoor eens. lezen alleen is vast al een originele suggestie voor uw ongetwijfeld diep nadenkende autodidactische geest - edoch, u kunt echt iets leren van anderen, in plaats van uw eigen aannames te bijven verkopen als 'de waarheid'. En lees in dit specifieke geval: Andrew Moravcsik: The Choice or Europe en Joseph Gillingham: European Integration 1950 - 2003)

En dan in uw genialiteit pleegt u de drogreden die iedereen al maakt. He verdorie, ik had uw kritische geest hoog zitten, maar door domweg de plattitude te herhalen die iedereen herhaalt bent u alle ethos helemaal kwijt: “Anders halen we 19e eeuwse taferelen terug!”

Angst! Schrik! Beven!

Natuurlijk, de massa zal vast met u meegaan. Helaas. maar kunt u dan aanwijzen waar precies er in het Verenigd Koninkrijk en in Ierland nu precies er sinds de opening van de grenzen voor de Polen sprake is van 18 urige werkdagen, geen onderwijs, enclaves waarin arbeiders als slaven gehouden worden?

Dat kunt u niet. Wat u WEL kunt is wijzen op een bloeiende Britse en Ierse economie, die niet alleen maar bloeit vanwege de extra en extra goedkope arbeidskracht van de Polen, maar wel in ieder geval voor een deel harder bloeit door die Polen. En zoals de socialisten hier weten: meer economische groei betekent meer inkomen, betekent meer belastinginkomsten, betekent meer geld voor de overheid om uit te geven aan iedereen die het nodig heeft, zoals mensen die niet kunnen werken, omdat ze daadwerkelijk gehandicapt zijn of anderzins gehinderd.

De conclusie is dus duidelijk: u pleegt niet alleen broodroof jegens die polen die zlef bereid zijn te werken onder een loon van dat van de CAO - u beknot ook nog eens de economische groei en daarmee benadeelt u juist de belangrijkste motor achter de welvaartsverdeling waar u zo voor bent.

En ook voor u geldt, net als voor Pam: de beurt is aan u. U mag nu proberen met een echt argument te komen.

14 April 2006 - 16.01 uur

-28- enola:

@Daniel Schut: Och och, jammer dat u mijn woorden zo vervormt, ze suggestief quoteert en verkeerd interpreteert. Ook jammer van de persoonlijke uithalen, ze doen de kracht van uw argumentatie geen goed.

Wat ik probeerde duidelijk te maken in mijn reactie, is dat er een uitruil bestaat tussen de verworvenheden van onze welvaartstaat en economische efficiëntie. Verder zeg ik nergens dat de 'economische denkers' tegen arbeidsmarktliberalisatie zouden zijn (het tegenovergestelde is inderdaad eerder waar). Wel is uw 'simpele concurrentie' denken als oplossing voor alle problemen onzin. Ik stel u de vraag nog maar eens direct: moeten we de grenzen naar heel de wereld open zetten? dan hebben we optimale efficiëntie?

Zoals u zelf al impliciet aangeeft is het vrij lastig om aan te tonen in hoeverre de polen hebben bijgedragen aan de groei van de Engelse en Ierse economie (ik zal u daarom de vraag besparen het positieve verband aan te tonen). Maar ook bij dit argument maakt u een denkfout. Als het zou hebben bijgedragen aan de economische groei wil dat nog niet zeggen dat het ook heeft bijgedragen aan de welvaart van het land. Een betere indicator voor ontwikkeling van een land is bijvoorbeeld de Human Development Index opgesteld door de Verenigde Naties. Hieruit volgen hele andere conclusies uit. Ook een index van the economist waarin de indicator 'vrije tijd' is opgenomen schetst een heel ander beeld. Een beeld dat stukke minder positief is ten aanzien van landen als Engeland en de VS. De liberalisatie waar u zo voor staat resulteert misschien in economische groei maar niet in welvaartsgroei.

Gelukkig begint ook in de hogere kringen steeds meer door te dringen dat de hoogte en groei van het BBP (bruto binnenlands product) niet alles zegt en wellicht niet de beste indicator is voor de ontwikkeling van onze welvaart. Maar dat wisten de 'gewone' mensen allang, geld is niet voldoende om gelukkig te zijn.

14 April 2006 - 17.16 uur

-29- Y.W. Scutt:

Tjonge,jonge....
Wat een drukte allemaal! Wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat we niet meer die “vreemdelingenpensionnen” krijgen en dat die Polen hier alleen maar legaal aan de slag kunnen. Ik denk dat het dan wel gedaan is met die enorme invasie. Bovendien schijnt het nogal mee te vallen met die vakkenis van deze lui, want als het gaat om goed geschoolde werkzaamheden blijken zij niet te voldoen.Dus zij die menen hun huis goedkoop te renoveren...Goedkoop kon wel eens Duurkoop blijken! Scutty

14 April 2006 - 20.18 uur

-30- :

Interessant dat u de Human Development Index erbij haalt, want die wilde ik er net bij halen ter ondersteuning van MIJN argument: de VS staat immers op plaats 10 en Ierland staat op plaats 8 - en wáár staat nederland? ergens tussen 7 en 1? Nee! op plaats twaalf! In ieder geval dus ónder die twee voorbeelden van perfide arbeidsmartkliberalisme die u zo verafschuwt. En mocht u zeggen dat dat verschil niet significant is, mooi zo: dan maakt het verschil tussen NL en GB op plaats 15 dus ook niet uit en hebben we er dus nóg een tegenvoorbeeld voor uw casus bij. Ohhh, u wilt liever naar de 'benchmark' nummer 1 kijken? Daar dreigt u bijna een punt te krijgen: Ijsland en Noorwegen. Nu vertrouw ik erop dat u vast kunt aantonen dat de Noorse en Ijslandse economiëen erg gesloten zijn, maarrrrrrr het zijn nou net die twee economieën die iets hebben wat wij niet hebben en ook niet wíllen hebben: een zeer homogene bevolking en een bijna rascistisch asielbeleid. Misschien overdrijf ik wat maar niet erg veel, dat zullen de politiek commentatoren met mij eens zijn. Betere benchmarks zijn (het ten opzichte van ons) liberalere Canada en Australie. Dat geeft te denken, niet, meneer/mevrouw enola?

Dus die HDI die u aanhaalt lijkt lichtelijk in mijn voordeel uit te vallen. MAAARRRRR: hoe zit dat dan met uw claim dat 'geld niet gelukig maakt'?

14 April 2006 - 21.42 uur

-31- :

Dat kan kloppen. Voor een individu. Echter, als ik vind dat geld wel gelukkig maakt, dan heb ik goddank het recht van de overheid om dat te vinden. Overigens ben ik nog nooit iemand tegen gekomen die ongelukkig geworden is van geld. U stelt dat geld nooit een voldoende voorwaarde voor geluk kan zijn: misschien, maar let u even op uw logica: daarbinnen (de logica dus) hebben we voldoende en noodzakelijke voorwaarden. Noodzakelijke voorwaarden zijn als het ware 'contextfactoren' die iets mogelijk maken. Voldoende voorwaarden zijn factoren die 'direct leiden tot causatie'. IK schop nu vele exactere denkers tegen het zere been door mijn slordige formulering, maar het moet maar even. Het interessante is dat geld geen voldoende voorwaarde hoeft te zijn voor geluk - maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde. Voor geluk is het beoefenen van een activiteit nodig: trouwen met iemand, harken in een tuin, et cetera. En die activiteiten kosten geld. Dus ja, u heeft gelijk, geld is geen voldoende, maar wél een noodzakelijke voorwaarde voor geluk.

Maar u mist een veel belangrijkere vraag. U denkt namelijk voor uzelf hét recept gevonden te hebben voor geluk: wat het ook is, het is in ieder geval NIET geld. Dat geldt voor u als individu.De vraag die u zich echter dient te stellen in deze discussie is de vraag of meer geld op INSTITUTIONEEL niveau gelukkig maakt. Oftewel, als een land economisch dichter bij de top staat, draagt die welvaart (in geld) dan bij aan het welzijn (in non-materiële 'gevoelens') van de bevolking?

Het antwoord is heel simpel ja. Ik ga er even van uit dat zaken als het uitkeren van subsidies aan ik zeg maar wat, mensen die niet kunnen werken, aan kunst, aan onderwijs, aan infrastructuur, aan zorg, aan alle dingen die de overheid doet kortom, om de minder bedeelden in dat land te helpen, iets is wat in uw ogen bijdraagt aan het algemeen welzijn. Sterker nog, dat zal wel moeten, dat is namelijk het DOEL van al die overheidsvoorzieningen. En hier komt de grap: iemand moet die voorzieningen betalen. Wie zijn dat? De mensen zelf. En waarvan betalen ze dat? Van hun inkomen! En hier komt de echte argumentatieve crux: het inkomen van de overheid is dus afhankelijk van het Bruto nationaal product. Een stijging van het bruto nationaal product betekent een stijging van de inkomsten van de overheid. En een stijging van die inkomsten betekent....inderdaad, wat ik u in mijn eerste reactie al zei: meer uitgaven aan al die welzijnsverhogende middelen die de overheid zelf inzet. Groei van het BNP draagt dus direct bij aan groei van het welzijn wat u op het oog hebt, iets wat we ook in het tegendeel zien: de afgelopen jaren is het slechter gegaan met de economie, en gelijk komen de overheidsvoorzieningen onder druk: er moet bezuinigd worden op alles, en nu net die non-essentiële maar we welzijnsverhogende middelen zoals bijvoorbeeld kunstsubsidies gaan er als eerste aan.

En hier komt het dubbel zo mooie: u vindt dat 'we' iets als vrije tijd ook moeten meetellen voor ons welzijn. Welnu, de HDI doet dat en zelfs dan komt de VS beter uit dan wij.Máár: als u wilt genieten van uw vrije tijd als u dat wilt, dan kan dat. Als anderen echter dat niet willen, dan hoeven ze dat niet. De punchline: dat mooie park waar u zo fijn van geniet als u van uw vrije tijd gebruik maakt wordt juist weer betaald uit het feit dat de welvaart (de economsiche groei) hoog genoeg is dat te betalen. In essentie wordt dus UW recht om te genieten van uw vrije tijd mogelijk gemaakt door andere mensen die datzelfde recht niet willen. Geniet u maar, ik gun het u graag, ik maak mezelf liever nuttig voor deze maatschappij door te werken. Als zelfstandig ondernemer, ja.

14 April 2006 - 21.43 uur

-32- :

Maar wacht nog even want ik was nog niet klaar. Even een tussendoortje voor de andere lezers die nu hun interesse al verloren zijn: een popquiz: wie liegt hier:

ik: “U denkt elke econoom te kennen en te weten wat die vindt van arbeidsmarktliberalisering.”

of enola: “Verder zeg ik nergens dat de 'economische denkers' tegen arbeidsmarktliberalisatie zouden zijn ”

U mag raden, maar het antwoord vindt u in deze (eerdere) zin van enola: “U zult dan ook vrijwel geen enkele econoom vinden die voorstander is van dergelijke onbegrensdheid, en ik betwijfel of u daar zelf wel voorstander van bent.”

14 April 2006 - 21.43 uur

-33- :

en om dan antwoord te geven op uw laatste vraag: geloof ik dat zomaar geheel en al open stellen van de grenzen tot aan en voorbij china ons allemaal beter zal maken?

Ja. Ik geloof dat het ONS ALLEMAAL beter maakt. De vraag is: wie zijn 'ons allemaal'. Ik ben een lid van de mensheid en heb de meerdere eer, glorie en welzijn van de mensheid op het oog. De hogere efficientie op globaal niveau betekent dat er meer inkomen gegenereerd wordt, en zodoende neemt de totale welvaart toe.

Hier heeft u me bijna tuk: want ik vind natuurlijk wel dat de overheden wereldwijd eraan moeten werken om marktfalen en insufficiënties te corrigeren. Liberalisering is namelijk stiekem, ter linkerzijde van het politieke spectrum snapt niemand dit dus haalt u even adem en lees het twee keer, een vorm van regulering. Pas met respect voor fundamentele basisrechten en institutionele kaders wereldwijd kunnen we wereldwijd liberaliseren. Maar die rechten en kaders zijn in Polen wel aanwezig omdat Polen als lid van de Europese Unie het Acquis Communautaire geaccepteerd heeft.

Dus nogmaals: laat ze maar komen die Polen. Nu U weer.

en voor ik uit de redactie geflikkerd wordt wegens commentspammen van de eigen weblog, u kunt contact met mij opnemen via http://www.debatencommunica... Doet u dat alstublieft, dan zetten we deze discussie die odt bijna offtopic lijkt te zijn voort via email.

14 April 2006 - 21.44 uur

-34- Jochem Floor:

Tikje manisch vandaag, Daniel?

14 April 2006 - 22.41 uur

-35- :

nee,t gekke is juist, door een indigestie dankzij de Maoz heb ik al drie dagen vrijwel niks gegeten en ook geen koffie gedronken - daar zou je juist lethargisch van moeten worden.

14 April 2006 - 23.13 uur

-36- enola:

Ik dacht dat deze website onder andere bedoelt was om discussie op te wekken? Natuurlijk zijn we inmiddels redelijk voorbij de voor de hand liggende inzichten, en raken we daardoor lichtelijk off-topic. Desondanks denk ik dat de door ons gevoerde discussie bijdraagt aan het verschaffen van informatie, het geven van inzicht in de problematiek en dat er andere lezers zijn die mogelijk hieraan bij kunnen dragen. Daarom is mijn verzoek om de discussie in het openbaar en op deze website te blijven voeren. Mocht de redactie van ac of u zelf daar anders over denken, dan zet ik graag de discussie voort via de mail. Stuur daarvoor naar dwillebrands at uvt punt nl.
Tot die tijd ga ik hieronder verder met mijn uiteenzetting:

16 April 2006 - 00.09 uur

-37- enola:

(correctie, mail adress moet zijn: d punt willebrands at uvt punt nl)

Pardon? Mijn 'claim dat geld niet gelukkig maakt'??
Maargoed, laten we de (filosofische) discussie over het begrip 'geluk' voor een andere keer bewaren. Binnen het huidige onderwerp zie ik voorlopig geen problemen met het accepteren van uw conclusie over dit begrip.

Ik ben blij dat u inziet dat het vrijemarkt denken haar beperkingen heeft. Dit is ook het inzicht waar ik op doelde in het begin van mijn eerste reactie.

Maar dat terzijde..

16 April 2006 - 00.14 uur

-38- enola:

Laten we nog eens goed naar die HDI kijken. De VS en het Verenigd Koninkrijk staan daar op respectievelijk de 10e en 15e plaats. Kijkt u vervolgens ook eens naar de Human Poverty Index van de Verenigde Naties die een indicatie geeft van de levensstandaard. Hier vindt u niet alleen de VS en het Verenigd Koninkrijk helemaal onderaan de lijst maar ook de door u geroemde landen Canada, Ierland en Australië staan onderaan. En even voor de duidelijkheid, de HDI houdt geen rekening met vrije tijd. Bij de index van the economist waarbij dit wel gedaan wordt staat Nederland bovenaan en zakken de 'liberale' landen flink naar beneden.

Maar wat zeggen deze lijstjes nu eigenlijk over uw gedachtegoed? U weidt een hoop tekst aan het idee dat een hogere mate van efficiëntie zorgt voor een hogere economische groei. Deze groei zou extra geld moeten opbrengen voor de overheid. Waarmee de overheid de welvaart (of welzijn) van de bevolking kan vergroten. Zo zou volgens u de welvaart baad hebben bij de liberalisatie. Dat roept de volgende vraag op: Waarom staan de 'liberale' landen als de VS en GB niet bovenaan bij dit soort lijsten? Juist deze landen zouden door hun 'hogere efficiëntie' meer middelen beschikbaar hebben om de welvaart te verhogen?

16 April 2006 - 00.18 uur

-39- enola:

Uw idee lijkt aardig te klinken in theorie maar de praktijk vertelt wat anders. Ik zal u nog een specifiek voorbeeld geven. Landen die weinig inkomensherverdelende maatregelen hebben zijn efficiënter, er zijn tenslotte geen verstorende belastingen en dergelijke. Dit zou dus een positief effect moeten hebben op de economische groei van die landen. Uit empirisch onderzoek blijkt echter geen eenduidig positief verband aanwezig te zijn tussen inkomensongelijkheid en economische groei (wel blijkt dat grote ongelijkheid een negatief effect heeft op de economische groei). En dan hebben we het nog niet eens over het effect op de welvaart.

Hoe kan dat nou zult u misschien denken, hogere efficiëntie en toch geen economische groei? Een artikel uit het tijdschrift Forbes geeft een kleine inkijk in de dieperliggende werking van de economie: “The gap between the rich and poor has risen in the United States over the past few years. This seems to have lowered overall consumer confidence and acted as a drag on the economy. A continued bifurcation of income distribution could have significant negative economic consequences.”

Het gaat mij bij dit voorbeeld vooral om te laten zien dat het positieve verband waar u zo op gebrand bent tussen efficiëntie en economische groei niet gemakkelijk terug is te vinden in de empirische gegevens.

Ook wordt duidelijk dat het door u gepropageerde verband tussen; hogere efficiëntie> hogere economische groei> meer beschikbare middelen> hogere welvaart, niet in de praktijk opgaat.

Voor als u nog niet overtuigd bent, nog maar even een voorbeeld. Een voorbeeld dit keer over internationale goederenhandel (bedenk hierbij ook dat de handel in goederen vaak een substituut is voor het verplaatsen van andere productiefactoren zoals arbeid). Landen met een liberaal internationaal handelsbeleid hebben een hogere efficiëntie, handelsbelemmeringen veroorzaken namelijk verstoringen. Deze landen zouden daardoor een hogere economische groei moeten genieten. Uit economische studies blijkt echter dat er geen bewijs te vinden is wat aantoont dat een liberaal handelsbeleid positieve effecten heeft op de economische groei. Dit is onder andere beschreven door Francisco Rodriguez & Dani Rodrik (2001) en Robert Baldwin (2003). Het substitutie effect van goederenhandel voor arbeidsmigratie doet sterk vermoeden dat liberaler arbeidsmigratiebeleid eveneens geen positief effect heeft op de economische groei.

Het binnenhalen van de Poolse arbeider met als argument het verbeteren van de efficiëntie en daarmee de welvaart blijkt uit de praktijk ongegrond te zijn.

16 April 2006 - 00.24 uur

-40- enola:

Het is duidelijk dat er geen positieve effecten aan de in Nederland werkende Poolse arbeider zit verbonden qua winst uit hogere efficiëntie. Het enige wat resteert is het negatieve effect, het effect van de eerder beschreven onderduiking van de Nederlandse levensstandaard, en daarmee het verlagen van die standaard.

16 April 2006 - 00.33 uur

-41- :

mooi gedaan, maar in uw feitenbarrage maakt u twee gedachtensprongen die de logica in uw verhaal onderuit halen:

1. zelfs áls de VS e.d. 'helemaal onderaan de lijst' zouden staan, dan blijft de vraag: waardoor komt dat: komt dat door de economische groei door arbeidsmarktliberalisatie, óf komt dat door een minder socialistische of 'sociaal-democratische' (contradictio in terminis als u het mij vraagt) herverdelingspolitiek ná de inning van belastingen over die economische groei? Het antwoord lijkt mij duidelijk en voor de hand liggend: ondanks de hogere economische groei van de VS doet de VS véél minder aan herverdeling, waardoor er minder geld van de rijken wordt afgepakt en aan de armen wordt gegeven. Dát verklaart de armoedeverdeling in dat land, en daarmee de score op de HPI. Of dacht u écht dat er een ijzeren wet was die zei: hoe meer economische groei, hoe meer armoede? In dat geval hebben ze in Zuidelijk Afrika de afgelopen eeuwen blijkbaar wel héél hard gegroeid!

2. Over vrije tijd: neemt uw vrije tijd af als er meer POlen komen werken? Interessant genoeg heeft u de aanname dat als wij de deuren open zetten voor méér arbeidskracht, dat dan paradoxaal genoeg iedereens vrije uren afnemen. Ik pas even wat oude economie toe, de wetten van vraag en aanbod werken niet altijd zo simpel maar in dit geval is het een goede benadering:
1. stel, er is in land A vraag naar een hoeveelheid arbeid van, bijvoorbeeld: 100 manuren per week. (ik heb geen idee wat de vraag is in Nederland, ik geef daarom een hypothetisch voorbeeld).
2. er is wonen in dat land maar twee mensen.
3. Die moeten dus 50 uur per week werken. Ze zuchten en steunen want ze willen zo graag vrije tijd maar ja, er zijn geen andere werknemers, en werken ze niet de volle 50 uur, dan verdwijnen de werkgevers uit land A en hebben ze helemaal géén werk meer, wat ook niet goed is.
4. Nu gaan ze de grenzen openzetten voor de Polen. Er komen 2 Polen bij. Nu zijn er vier mensen in dat land. Presto! Iedereen kan een 25-urige werkweek draaien EN heeft meer vrije tijd!

Er staat helaas wel tegenover, en dat is waar het meerendeel der ongeschoolde werknemers tegen protesteert, dat je dan ook minder inkomen krijgt. In dat geval zeg ik: domme pech. You can't have your cake and eat it too. Het is een simpel fenomeen in ons alledaags leven dat alleen de zon voor niks opgaat: voor de rest heeft alles een prijs: hoe harder je werkt, hoe meer geld, hoe minder je werkt, hoe minder geld. Jammer dan: geld is uiteindelijk een expressie van hoeveel je waardbent voor een ander. Als jij niets doet om jezelf waardevol te maken voor een ander, dan hoeft die persoon je ook niets te betalen. Daarom dus, als ú meer vrije tijd wilt, ga uw gang. Maar u kunt alleen maar van die vrije tijd genieten omdat er anderen zijn die voor u doen wat u had kúnnen, misschien zelfs had móeten doen.

17 April 2006 - 09.15 uur

-42- :

Overigens wordt ik zelf érg gelukkkig van hard en veel werken. Ik wou dat meer mensen dat in Nederland en Europa hadden. Maar hier 'werkt men om te leven', niet om er plezier aan te beleven of om anderen tot nut te zijn. Helaas.

17 April 2006 - 09.16 uur

-43- enola:

U verzint ze werkelijk waar u zelf bij staat. Ik hoop dat u wat meer aan deze discussie toe te voegen heeft dan dit soort uit de lucht gegrepen argumenten.

In uw eerste punt zegt u: 'Of dacht u écht dat er een ijzeren wet was die zei: hoe meer economische groei, hoe meer armoede?' Een dergelijke uitspraak heb ik nooit gedaan en suggereer ik nergens. Wat ik wel zeg is dat een toename in efficiëntie zoals u dat propageert niet hoeft te leiden tot economische groei.

Bij uw tweede punt zegt u: 'u [heeft] de aanname dat als wij de deuren open zetten voor méér arbeidskracht, dat dan paradoxaal genoeg iedereens vrije uren afnemen.' Mag ik vragen waar u een dergelijk specifieke aanname vandaan haalt?
Het enige moment waarop ik 'vrije tijd' aanhaal is wanneer ik spreek over de index opgesteld door the economist. In dit verband gaat het om vrije tijd als iets waar mensen waarde aan hechten. Een van de redenen dat mensen niet 100 uur per week werken is omdat ze waarde toekennen aan hun vrije tijd.

Verder raakt uw simplistisch theoretische model kant nog wal en is het verre van wat u noemt 'een goede benadering'. Aangezien ik waarde hecht aan mijn eigen vrije tijd en die van de lezers ga ik hier geen les basis economie geven. Daarover is genoeg in economische tekstboeken te vinden, mocht u geïnteresseerd zijn.

Gelukkig zegt u daarna nog iets interessants: '[..] en dat is waar het meerendeel der ongeschoolde werknemers tegen protesteert, dat je dan ook minder inkomen krijgt.' Hiermee wordt tenminste duidelijk dat u wederom de nadelen inziet van de komst van de polen.
Ik herhaal nog maar eens de zelfde conclusie als eerder aangezien deze onaangetast is gebleven; Het is duidelijk dat er geen positieve effecten aan de in Nederland werkende Poolse arbeider zit verbonden qua winst uit hogere efficiëntie. Het enige wat resteert is het negatieve effect, het effect van de eerder beschreven onderduiking van de Nederlandse levensstandaard, en daarmee het verlagen van die standaard.

Misschien moet u eens uw eigen advies eens opvolgen en proberen om 'met een echt argument te komen'.

17 April 2006 - 19.45 uur

-44- Steven:

@ Daniel,
Stel dat jij niet zo'n stevige opleiding had kunnen genieten, en nu stratenmaker of vrachtwagenchauffeur zou zijn.
Zou je dan ook zo graag lekker veel en hard willen werken, en daar o zo gelukkig bij zijn?

17 April 2006 - 22.48 uur

-45- steven:

@Daniel
..en nog iets:

Of toenemende globalisering en liberalisering daadwerkelijk tot groei en welvaart voor de hele wereld gaat leiden, is nog steeds niet zeker (in weerwil wat zo'n beetje alle economen zeggen).
Filosofen als Hans Achterhuis in zijn -al iets oudere- “Rijk van de Schaarste” maar ook Peter Sloterdijk in zijn zeer recente en fascinerende “Het Kristalpaleis” komen tot min of meer de gelijke conclusie, namelijk dat de rijkdom van ongeveer 25% van de wereld gebaseerd is op -en alleen maar mogelijk is door - armoede en uitbuiting in 75% van de wereld. Volgens die redenering is een wereld die in alle uithoeken voor 100% op het huidige westerse niveau komt dus simpelweg niet mogelijk.
(de redenering beslaat voor beide titels ongeveer het gehele boek, dus het wordt wat lastig die hier samen te vatten)

De komst van de Polen -die toch echt het welvaartsniveau van in ieder geval bepaalde groepen Nederlanders bedreigt, illustreert het bovenstaande feitelijk nu al.
En het opheffen van landbouwsubsidies zal ook niet gunstig uitpakken voor onze boeren.
En als ook onze hoger opgeleiden straks nog harder moeten werken om te concurreren met Indiers en Chinezen, wiens kennis simpelweg online tot ons komt (zal die concurrentieslag niet nog veel harder worden?), zullen ze steeds minder tijd en geld hebben voor bijvoorbeeld leuke debatingcursussen... “Basic Production” zal het motto zijn, voor vrachtwagenchauffeurs, bankiers en advocaten. En geen geleuter!

Om nog maar niet te spreken van nog basalere dingen als het olie-tekort.

(en verder ook speciaal voor jou, Daniel; “Het Kristalpaleis” is een tip inzake heerlijk ingewikkelde eloquentie!)

17 April 2006 - 23.35 uur

-46- marielle:

leuk zo een “boys with there toys” discussie via dit log.

18 April 2006 - 00.48 uur

-47- :

@ enola:

grappig is dat - u kunt geen zinnige reactie meer bedenken en claimt dan maar dat ik onzin uitkraam. Des te grappiger omdat juist vandaag Wim Groot, hoogleraar economie aan de Universiteit van maastricht, en Henriette Maassen van den Brink, idem maar dan bij de Universiteit van Amsterdam, in het Financiële Dagblad vrijwel EXACT dezelfde argumentatie hanteren als die ik hier gebruikte. Even ter herhaling:

1. Meer efficientie is meer economische groei (en de HDI ondersteunt die hypothese)

2. Meer economische groei KAN leiden tot meer herverdeling van inkomsten en meer geld voor de welvaartstaat, ALS WE DAT WILLEN. De VS en al die andere landen die volgens uw statistiekjes het minder doen willen dat niet, wij (misschien) wel.

3. Zodoende is economische groei een noodzakelijke voorwaarde voor welzijn van de bevolking. Misschien niet de enige, misschien moet je als volk ook een protestantse aard hebben of heel boedhistisch zijn om écht welzij te bereiken, maar in ieder geval voor heel veel zaken is economische groei een basisvoorwaarde.

Nu mag u mij gerust van onzin betichten wanneer u zelf door de bomen het bos niet meer ziet. Maar wilt u echt claimen dat twee hoogleraren in de economie hun 'basislesjes economie' niet gesnapt hebben? Ik zou dat aan de grote klok hangen want als u gelijk hebt, is dat de grap van de eeuw!

18 April 2006 - 11.11 uur

-48- :

@steven: “stel dat...”. Misschien wel,misschien niet: het is niet echt handig om te redeneren in counterfactuals. Natuurlijk kan ik nu ongezien “ja” zeggen - alleen maar omdat jij het toch niet kan controleren. Maar ik vermoed ook dat ik dat echt zou doen: ik heb een hekel aan stilzitten en vind dat als ik kan werken, ik het ook moet doen.

En betreffende Sloterdijk en Achterhuis: dat is een typisch geval van 'schoenmaker, blijf bij je leest'. Het is heel fijn dat deze filosofen nu eindelijk eens de Dependencia-theorieën ontdekt hebben die in de jaren '70 de linkse kringen beheersten, maar niet voor niets horen we in de wereld van de Politieke Economie daar nóóit meer iets van. Waar ze ons misschien terecht op wijzen is dat we ten tijde van de kolonisatie onszelf schandelijk hebben gedragen, door slavernij, exploitatie via geweld, et cetera. Maar die exploitatie is juist in volledige tegenspraak met de gedragsregels die een vrije markt mogeliijk maken.

En ten laatste: eloquentia is welsprekendheid. dat doe je ten eerste niet op schrift en dat is ten tweede ook niet 'heerlijk ingewikkeld'. Maar goed, dat is mijn eigen stokpaardje.

18 April 2006 - 11.18 uur

-49- Steven:

@ Daniel,

Tja Daniel, nu moet ik toch hetzelfde in gaan brengen als wat enola eerder deed: Je gaat niet echt in op mijn punten, maar brengt heel bombastisch andere punten in.
Nogal een zwaktebod, zo lijkt me.

Ook zwak is het om mijn tip t.a.v. het toch echt interessante en bijzonder geschreven boek van Sloterdijk zo ter zijde te schuiven.

En, zoals geschreven: Het boek van Sloterdijk is gloednieuw, niks jaren '70. En bovendien: je moet wel bij de tijd blijven. Er lijkt zich een omwenteling in onze maatschappij af te tekenen. Het neoliberalisme van 80/90er jaren heeft zo langzamerhand afgedaan. Het nieuwe linkse college van A'dam en een PvdA op 60 zetels in de peilingen geven aan dat de trend misschien wel -inderdaad- weer een beetje naar sentimenten (en misschien meer dan sentimenten?) uit de 70-er jaren gaat.

Mijn opmerking over de stratenmakers en vrachtwagenchauffeurs was een oproep aan jou om je iets meer te verplaatsen in de situatie van die mensen. Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of jij daarvoor op dit moment wel toe in staat bent. En dat vind ik geen sterke basis voor een serieuze discussie.
Een discussie die dieper gaat dan het gebruik van mooie woorden (ook al zijn die woorden geschreven en niet gesproken...)

Het heeft er toch wel erg sterk de schijn van dat jij er veel meer interesse voor hebt om hoe-dan-ook het laatste
-mooie- woord te hebben.

18 April 2006 - 11.59 uur

-50- :

nu goed, als u ook niet gewoon de logica en analyse van een standpunt wilt accepteren en dat wilt afdoen als 'mooipraterij', dan kan ik u helaas niets meer zeggen - vanaf dit moment denkt u blijkbaar dat ik mijn standpunt in dezen niet serieus neem en alleen maar argumenteer om 'gelijk te krijgen'. Dat is echter niet zo: dit standpunt gaat mij echt na aan het hart. Ik ben er oprecht van overtuigd dat wanneer we niet de arbeidsmarkt liberaliseren, wanneer we niet de Nederlandse bevolking toch een beetje confronteren met hoe ontzagwekkend meer luxe wij het hebben dankzij allerlei protectionistische maatregelen die armoede over de hele wereld behalve hier veroorzaken, wanneer we onze kop in het zand blijven steken en liever ons eigen hachje willen redden, dat we dan en juist dan over niet al te lange tijd helemaal ten onder gaan. Juist de politiek die u beiden voorstaat is de politiek die ons naar de verdoemenis helpt, en het steekt mij ten zeerste dat u beiden liever mij beticht van mooipraterij dan überhaupt te durven geloven dat iemand het met u oneens kan zijn.

18 April 2006 - 16.24 uur

-51- enola:

Ik sluit mij geheel aan bij de standpunten van Steven en dank hem en Daniel Schut voor de bijdrage aan de discussie. Het boek van Sloterdijk schuift naar de top van mijn lijst 'nog te lezen boeken' en zal het artikel uit het FD opzoeken en grondig doorlezen. Voor nu ga ik even naar het buitenland, daardoor zal ik even niet kunnen reageren. Mijn excuses.

tot ziens!

18 April 2006 - 19.51 uur

-52- Elsbeth:

@Daniel; wellicht wil je je debaterende wijze inderdaad gebruiken in een debat en niet overzetten naar papier. Beter nog, als je met iemad verschilt van mening/denkwijze/zienswijze dan kan dat. Kijk, dat is nu juist zo aardig van een debat, je kunt iemand proberen te overtuigen van jouw standpunt. Dat wil echter niet zeggen dat dit standpunt het enige is. Qua economie zijn er verschillende stromingen en denkwijzen. Het ligt er maar aan tot welk “Kamp” je je voelt aangetrokken. (liberale model, sociale model, ontwikkelings model, agressief denkmodel, etc. etc. Waarheid? Er is geen waarheid, dat ligt ergens in het midden. Naar mijn idee hebben jullie elk een denkmodel/zienswijze ge-etaleerd.
Mag het daarbij blijven aub?
Ik heb deze redeneerwijze van jou nu een aantal malen op dit weblog gezien en soms vind ik toch dat je behoorlijk doordraaft en alleen je gelijk wilt halen. Niet leuk maar ook niet handig. Gebruik deze wijze vooral binnen je debatgroep zou ik zeggen.

18 April 2006 - 20.42 uur

-53- :

@Elsbeth: sorry dat ik een standpunt waar ik zelf in geloof verdedig.Ik zal het niet meer doen.

19 April 2006 - 09.44 uur

-54- bussiebas:

@ Daniel Schut -
1. Meer efficientie is meer economische groei (en de HDI ondersteunt die hypothese)

“In Germany ........... The availability of cheap guest-workers in German factories slowed the adoption of new labour-saving technology. As the saying went at the time: ”Japan is getting robots while Germany gets Turks.“
((The Economist (October 8, 2005 )))

Kortom aanbod van goedkope arbeid leidt niet tot efficiency. Juist niet, het verminderd juist de mate van innovatie omdat er alleen wordt geconcurreerd op het loon en er wordt niet geinvesteerd in technologische vooruitgang waar de echte efficiency te behalen is. Het halen van buitenlanders zorgt dus niet voor economische groei, vooral niet op de LT.

U haalde ook Wim Groot & Henriette Maassen van den Brink (FD April 17, 2006)
”Groeiende onvrede over de gebrekkige integratie van allochtonen was het gevolg."

Als het goed gaat halen we mensen naar Nederland, gaat het slecht geven we ze structureel de schuld; eerst de Joden, Turken en over 10 jaar de Polen. Het zou dus van KT-politiek/economie getuigen om ze naar NL te halen. De spanning die dit oplevert bij een recessie verergerd de recessie alleen maar.

Ook gaat het artikel ook over de hoge ec.groei in de jaren 60. Deze groei was makkelijk te halen door het simpel imiteren van het technologische front(de VS). Nu zitten we aan dat front en is inhaalgroei niet meer mogelijk, vandaar de huidige structureel lagere groei in NL/EU. Dit heeft niet veel met Oost-Europa en Azie te maken maar de twee hoogleraren gaan hier totaal aan voorbij. Jammer.

20 April 2006 - 15.51 uur

-55- Daan:

@ steven: Ondanks dat u niet in staat bent om de argumenten voor het standpunt dat u inneemt te geven, wil ik toch een kritische kantteking plaatsen.

U zegt: 'Of toenemende globalisering en liberalisering daadwerkelijk tot groei en welvaart voor de hele wereld gaat leiden, is nog steeds niet zeker'. Ik denk dat de meeste economen achter deze stelling staan, in tegenstelling tot wat u beweert. Dat pareto verbeteringen (iemand gaat er op vooruit zonder dat er iemand op achteruit gaat) zeldzaam zijn, en dat er altijd afwegingen gemaakt moeten worden, behoort tot de kern van de economie. Daar komt ook het bekende grapje van president Truman; 'Give me a one handed economist' vandaan.

De conclusie van de boeken is volgens u: '[..] de rijkdom van ongeveer 25% van de wereld [is] gebaseerd op -en [is] alleen maar mogelijk door - armoede en uitbuiting in 75% van de wereld. Volgens die redenering is een wereld die in alle uithoeken voor 100% op het huidige westerse niveau komt dus simpelweg niet mogelijk.' Bij deze conclusie heb ik sterk mijn twijfels. Een dergelijk harde vorm van dependecy theory is zeer controversieel. Kijk eens naar de ontwikkeling van de wereld over de afgelopen decennia. Niet alleen het westen groeide hard, maar vele landen in Azie en Zuid Amerika groeide nog harder. De welvaart in die grote delen van de wereld, die wij zouden uitbuiten voor onze eigen groei, groeien zelf nog harder. Afrika (om wat precieser te zijn; sub sahara Afrika, met uitzondering van een aantal landen als bijvoorbeeld mauritius) is het enige gebied dat een stilstand/achteruitgang heeft gekend, ik geloof niet dat de rest van de wereld over die paar ruggen groeit.

Dat neemt niet weg dat de rijkere landen deels hebben bijgedrage/ nog steeds bijdragen aan de armoede van sommige delen van de wereld.

'De komst van de Polen -die toch echt het welvaartsniveau van in ieder geval bepaalde groepen Nederlanders bedreigt, illustreert het bovenstaande feitelijk nu al.' Hoe illustreert de komst van de polen volgens u de dependency theory? Zijn wij afhankelijk van hun komst voor onze welvaart? Dat lijkt mij een beetje overdreven.
@ enola: U heeft laten zien dat er situaties zijn waarin een toename in efficientie niet leidt tot extra economische groei. Zoals u zelf al aangaf werkt de economie zeer complex. Er zijn namelijk genoeg tegenvoorbeelden te vinden waarin een hogere efficientie wel leidt tot een hogere economische groei. Een relevant voorbeeld wordt gegeven door een recent rapport van de Europese Commissie. Daarin wordt de conclusie getrokken dat de europese integratie heeft bijgedragen aan de economische groei van de gehele unie. Dit zegt misschien niets over de verdeling van die groei, of over de effecten op de welvaart. Het geeft wel aan dat er economische groei kan onstaan bij integratie van landen door toegenomen efficientie.

Aan de andere kant beweert u dat alleen nog nadelige gevolgen voor iedereen overblijven na de migratie van de polen. Ook hier wijs ik graag op de complexe werking van de economie. Een recentelijk artikel in the economist gaat over de gevolgen van de migratie van mexikanen naar de VS. Te verwachten, bij een grote stroom van laaggeschoolde goedkope arbeiders, is een neerwaardse druk op de lonen. Uit de aangehaalde studies blijkt echter slechts een zeer minimaal effect meetbaar. Het gaat hier om cijfers lager dan 1% waar mee de lonen zouden zijn gedaald. De negatieve gevolgen die zo voor de hand lijken te liggen komen in de praktijk niet altijd tot stand.

22 April 2006 - 15.02 uur

-56- Daan:

@ bussiebas: Ik beroep mij nogmaals op de complexiteit en tweezijdigheid van de economie. U trekt wel heel snel de conclusie: 'Kortom aanbod van goedkope arbeid leidt niet tot efficiency'. Aan de hand van het gegeven voorbeeld is die conclusie niet echt hard. We weten allemaal dat arbeidsdeling heel belangrijk is geweest voor de economische ontwikkelingen juist omdat het bij droeg aan de efficientie. Nationale en internationale arbeidsmigratie is niets anders dan een her-allocatie van arbeid, en kan weldegelijk bijdragen aan de efficientie.

Tuurlijk geven we over 10 jaar niet de polen de schuld van de problemen in Nederland. Dit is niet te vergelijken met de migratie van turken, marrokanen en anderen. Die groepen komen namelijk van een wezenlijk andere cultuur. Het zijn de cultuurverschillen die bijdrage aan de spanning en zorgen voor de problemen. Met de polen hebben we dat soort problemen niet.

@ allemaal: Een discussie over effecten op de economie is zelden eenzijdig en verre van eenvoudig. Toch denk ik een aantal conclusies te kunnen trekken.

Er is geen rede of sterk bewijs om aan te nemen dat economische groei of welvaart afhankelijk is van uitbuiting van anderen. Ondanks het mogelijk bestaan van uitbuiting en verergering van de armoede door rijke landen/personen/bedrijven.

Een toename in efficientie hoeft niet bij te dragen aan de economische groei, maar doet dit met name in eenvoudige gevallen wel. Binnen de EU leidt de integratie van de lidstaten en de daarmee gepaard gaande hogere eficientie, tot economische groei van de EU. Of de integratie van de wereld als geheel ook een positief danwel negatief effect heeft is nog niet duidelijk.

De nadelige gevolgen van de poolse migratie zijn lang niet zo vanzelfsprekend als men gelooft. In hoeverre er nadelen zijn, en wat deze precies voor gevolgen hebben is niet bekend. Wel is duidelijk dat de komst van de polen niet te vergelijken is met die van eerdere migranten.

Wat precies de gevolgen zijn van de komst van de polen zullen we zelfs na afloop niet weten. Juist daarom is discussie over dit soort onderwerpen belangrijk. Hoe breder en dieper de discussie hoe dichter we bij de waarheid komen.

22 April 2006 - 15.04 uur

-57- Steven:

@ Daan

Het probleem van jouw redenering is het feit dat jij denkt in nationale groeicijfers. En, inderdaad, in die denkwijze doen veel landen het erg goed.
Daarbij vergeet je echter de nationale inkomensverdeling. In dit licht de volgende voorbeelden:

VS: Het rijkste land met al jaren de beste groeicijfers. Tegelijkertijd: Miljoenen Amerikanen die niet eens in staat zijn een ziektekostenverzekering te betalen. M.a.w: lage welvaart (en welzijn!)
Thailand: Een niet-westers land dat het niet slecht doet
Tegelijkertijd: een toeristenindustrie die voor een flink gedeelte draait op sex. En aangezien ik niet geloof in vrijwillige prostitutie beschouw ik dat als sexuele uitbuiting. Conclusie: de welvaart van die mensen is zo laag dat ze tot iets dergelijks genoodzaakt zijn.

En verder:
Veel van de producten die wij hier kopen (denk aan IKEA, H&M, sportschoenen en wat eigenlijk niet...) worden geproduceerd in zogenaamde lage-lonen-landen. Als in die landen de welvaart moet gaan stijgen, betekent dit toch dat de lonen omhoog gaan? En dit betekent toch dat die producten duurder worden. En dit betekent (per saldo) dat onze welvaart een stukje minder wordt. (voor de goede orde: ik heb daar geen moeite mee, sterker nog, het is in mijn ogen de enige weg)

23 April 2006 - 14.10 uur

-58- Lyndon:

Interesting thread, however I think that some mention should be made of the attitudes taken by those who employ Polish workers in Amsterdam, in Nederland - in het heel Europa.

These people are a proud, well educated and hard working nation. Whilst Western Europeans have sat on their ever expanding fat arses, looking to live the life of pleasure, they have needed others to do the work for them - more than often - taking advantage of someone else's misery to their own benefit - or indeed - profit.
[I am sorry to say but NL must rank very highly in this form of economic abuse.]

What happens to foreigners in this country, is a direct and extremely clear indication as to how those, Dutch and foreigner alike, treat the Polish people. We can justify our guilt by saying that this is “Capitalism” in action, and then gloat at the easy street life that most people really live in comparison to a few billion others.

Goedkoop can be duurkoop; maar dit soort idealisme zit wel vast in NL'ers uitzicht op het wereld. If they like it or not.

This is no socialist diatribe, however when will we realise that cycles of economic and social abuse of using cheap labour and creating underclasses, does not help society. Think of all the money that goes in to fighting poverty which is totally without warrant. National xenophobia about job losses and crime are quite pathetic at the best of times, however cloud the issue of migrant labour with sensationalist claptrap.

As citizens of the EU and as human beings, we should respect the Human and Economic Rights of people to earn a fair wage for a fair amount of work or effort, to receive some benefits, as they contribute to the wellbeing of society for everyone.

Last but not least, I think that it should be mentioned that once Communism collapsed, the rush to fill the gap left in socio-economic order was one that was driven by economic greed and not the wish to help a former Soviet state - Poland - is a good example of this. Crippled by Communist corruption, the new order that sprang out of a great deal of misery, somehow only made minor improvements. Real change has yet to happen and by and large the same corrupt politicians and their parties, still hold sway in Poland, which has to make you wonder about what the member states of the EU really want from Poland. The massive marginalisation between those who have and those who do not have increases as each deal seeking investor snoops around, ready to buy someone else's heritage for their own pocket at bargain prices.

I think that we need to open up some discussion on what our intentions are for the new member states as citizens of our democracies and not by allowing politicians and corporations to carve everything up to their benefit and lie about the so called “trickle down effect” of Capitalism. It's total garbage. If we're going to buy cheap, then we have an ethical and moral duty to ensure that we are not causing more harm than good. By helping others, we can help ourselves, and still apply the basics of profit and private property. All I have seen recently, having returned from Poland, are the plain bare facts.

5 Mei 2006 - 13.48 uur

-59- :

Offtopic reacties verwijderd.

-- Redactie Amsterdam Centraal

20 Juli 2006 - 15.29 uur

-60- anja:

ik verwelkom die polen met open armen.Ik ben zelf ook pools .We zijn inderdaad goedkoper en werken harder dan mening lui hollander in dezelfde baan - en ook nog eens uit eigen vrije wil!

22 Januari 2007 - 10.31 uur

-61- **Mariusz uit eindhoven:

dit problem is ok in uitzenburo warom wij mut horen bij klantan juli zijn goed koper dan kan juli woor ??? per uur werken .. in nederland is dat zelwde as in polen rijken mensen zijn raijk arme blijft arme dat beteke de rijke bepale alles en dat is jammer groetjes voor de goede nederlanders

14 Juni 2007 - 01.58 uur

-62- **Mariusz uit eindhoven:

sorry ik kan nog niet zo goed nederlands ):)::):):):

14 Juni 2007 - 01.59 uur

-63- frans:

ik wens jullie al het geluk en alle banen toe vooral de hoogopgeleide banen !!

2 September 2007 - 00.22 uur

-64- rudipensionado:

Ik stel vast dat het onderwerp De Polen zijn er!) op soms nogal onvriendelijke wijze voorbij komt en de reactie's quasi wetenschappelijk en elitair dreigen te worden. Sommigen onder u weten het allemaal zo goed maar zitten blijkbaar niet op posities waar zij aan een oplossing kunnen werken en gaan dan vervolgens op dit forum zitten blaffen.
Vervolgens stel ik al geruime tijd vast dat de Polen hier komen om te werken en dat kan niet van iedereen gezegd worden die naar Nederland is gekomen.
Polen, zo is mij door diversen verteld, komen hier om geld te verdienen en gaan dan weer een tijd terug om thuis verder te bouwen aan waar zij mee bezig zijn. Hier ligt ook vaak de oorzaak van de beroerde huisvesting. Men wil zo min mogelijk daaraan uitgeven om zo veel als mogelijk over te kunnen houden. Lijkt mij allemaal geen probleem.
Bij voldoende controle door de overheden worden de problemen minder maar heeft nog wat tijd nodig.
Bizar is wel dat er kennelijk aan dit onderwerp (de Polen) meteen maar iets gedaan moet worden en de anderen(niet werkenden uit andere landen) met rust gelaten worden.
Dit laatste ziet men vaak als discriminatie en politiek niet correct maar Polen zijn blijkbaar vogelvrij.
Schande!

2 September 2007 - 10.18 uur

-66- Karina:

Mijn reactie op: Stuck:12 april 2006 23:48 uur.

Beste ''Stuck''. Het blijkt dat je niet echt slim bent, anders zou je begrijpen dat het is niet makkelijk om je eigen land te verlaten vanwege werkloosheid op zoek naar kansen en betere leven. Het is niet makkelijk in land te wonen (Polen bedoel ik) waar personen die hoge functies dragen in plaats van een sterk fundatie voor ‘’jonge democratie’’ oprichten, creëren alleen maar anarchie. Te makkelijk hebben sommige mensen vergeten hoeveel heeft Polen gedaan tijden WO2. Onze vaders en grootvaders hebben op alle fronten gevecht en ook voor jullie vrijheid zodat het Nederland kon worden wat die nu is; vrij, veilig, gevoeld met mensen die gelukkig en blij zijn om hier te mogen werken, wonen en vooral leven. Helaas deze kans hadden we zelf in Polen heel lang niet gekregen. En nou zijn we vrij maar de weg is nog lang en moeizaam. Ik woon hier nog maar vier jaar, maar als ik een Nederlander was, zou ik me vreugden op het feit, dat jullie een mogelijkheid hebben om aan ons te laten zien hoe het leven in jullie land is. Ons bewust maken hoe we met onze ‘’vrijheid’’ moeten omgaan.

24 Oktober 2007 - 15.20 uur

-67- Joanna:

Stuck (van 12 april 2006):
u hoeft niet bang te zijn dat Polen u gaan dwingen om goulash te eten (wat overigens een Hongaars!!! gerecht is)
Y.W.Scutt (van 14 april 2006)-ik ken genoeg gevallen van Nederlandse vakmensen die waardeloos werk hebben geleverd dus het geldt voor vakmensen van alle nationaliteiten: je moet gewoon een goede vakman/vakvrouw treffen anders heb je pech!
Soms verbaas ik me daarover hoe sommige Nederlanders het beter menen te weten zoals een kennis van mij die tegen mij zei, toen ik mijn Poolse diploma wilde laten waarderen, “het wordt waarchijnlijk vergeleken met het Nederlandse basisschooldiploma, want Poolse scholen hebben een aanzienlijk lager niveau dan de Nederlandse scholen”. Nou, hij stond daar heel raar van te kijken toen mijn Poolse opleiding op het niveau van het VWO bleek te zijn...
groetjes van een Poolse meid

25 Oktober 2007 - 17.27 uur

-68- yanny scutt:

Joanna, Ik heb NIETS gezegd over de Polen als mens of volk.

Wel is het zo dat de vakkenis van de Polen niet voldoen aan wat wij gewend zijn en dat begint men zo langzamerhand te beseffen.

Dat ik daar iets over heb geschreven mag dan volgens jou niet? Groetjes; Yanny

26 Oktober 2007 - 00.43 uur

-69- RudiPensionado:

Mijn ervaring is dat er tussen de Polen veel mensen zitten die werken in de bouw en landbouw en voorzover ik weet hebben ze geen langere inwerktijd nodig dan een Nederlander.
Wilde iedereen die hier naar toe komt maar eens aan de slag. Veel mensen uit warmere oorden kunnen van de Polen nog wat leren.

26 Oktober 2007 - 11.24 uur

-70- m.d.:

ik wil de polen zeker niet over 1 kant scheren, maar ik heb nare ervaringen van ze. Woon nu 2 jaar in amsterdam , maar kom uit een klein dorpje in noord holland en daar werkten ze kei en keihard om zich vervolgens het hele weekend in de kroeg te laten vollopen en al slapend aan de bar te gaan hangen of mensen lastig te vallen. En dan vlak voor dat ze weer terug naar polen gaan(de bussen staan al gereed) nog even snel een paar huizen(waaronder die van mn ouders) en auto's leeghalen of gewoon helemaal weghalen, en dan bedoel ik ook alles eruit zelfs paraplu's en lege cd-hoesjes! Wanneer de bussen klaar staan dan kan je maar beter thuis blijven want je ziet ze gewoon over straat lopen in tweetallen en naar binnen zien te loeren. In amsterdam heb ikzelf nog niets negatiefs van de polen ervaren, maar ik kan me goed voorstellen dat straatwerkers of als deze hun baan moeten afstaan voor deze goedkopere harde werkers die er nooit voor geleerd hebben en zo hun plek innemen. Bij deze!

26 Oktober 2007 - 16.51 uur

-71- yanny scutt:

m.d.: Jouw vervaringen deel ik niet.

Wel maak ik mee dat er Polen die in eigen land geschoold zijn tot leraar zichzelf hier aanbieden als tegelzetter en dat vak niet beheersen.

Gezien het feit dat hier ten-lande een groot is aan geschoolde leraren, geeft te denken!

Groetjes,Yanny

28 Oktober 2007 - 03.09 uur

-72- yanny scutt:

PS. ik bedoelde dus een groot tekort aan leraren.. (sorry!)

28 Oktober 2007 - 03.11 uur

-73- Sophie:

Mocht u liever geen Polen aan het werk hebben in uw huis. Dan kunt via deze site een andere professionele schilder inhuren: http://www.schilder-weetjes...

23 Mei 2011 - 15.00 uur

-74- Theo:

Lees Amsterdamse buurtagent John Beerman's recente column in politievakblad Blauw.
Spijker. Kop.
http://www.geenstijl.nl/archives/images/..

28 Maart 2012 - 14.27 uur

-75- Arnoud:

Hoe wij nu ineens weer op dit zes jaar oude artikel terecht komen is mij een raadsel, maar het zal wel door het Polenmeldpunt van de blonde gedoger komen.
Niettemin altijd interessant om zo'n column te lezen. Vooral ook omdat je zo aardig meteen de cijfers in perspectief kunt plaatsen. Bijvoorbeeld dat Nederlanders zich in het buitenland ook niet onbetuigd laten: vorig jaar meldde het AD dat er een recordaantal Nederlanders zat opgesloten in buitenlandse gevangenissen: 2500. Volgens het AD staat Nederland daarmee in de top van landen met onderdanen in buitenlandse gevangenissen. Tijd voor een kaaskoppenmeldpunt?

28 Maart 2012 - 19.13 uur

-76- Arnoud:

O ja, vergeet ik nog: dat AD artikel staat hier: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/a..
Balk. Eigen oog.

28 Maart 2012 - 19.14 uur

-77- Theo:

Ik heb gezocht of we ooit eerder over de MOE-lander problematiek hebben gesproken en vond deze discussie in het archief. Om eens te checken of we deze problemen eerder zagen aankomen. Vandaar.
Je relativeringspoging gaat helaas een beetje mank op de cijfers, Arnoud. Momenteel lopen blijkbaar 1800 verdachten vrij rond in Amsterdam waarvan slechts 226 Nederlands.
Jij hebt het over 2500 Nederlandse verdachten verspreid over DE HELE WERELD, en volgens het artikel dat jij aanhaald is een groot deel daarvan zelfs gewoon van Surinaamse of Antilliaanse herkomst, vooral onder degenen die in de Dominicaanse Republiek vastzitten. Helaas, hoe komt het toch steeds dat misdaad bij bepaalde groepen zo ontzettend hardnekkig populair blijft? We hebben toch artikel 1? Ze krijgen toch dezelfde kansen? Ze hebben toch dezelfde keuzevrijheid? We geven met z'n allen toch al jarenlang het goede voorbeeld? Ligt het dan echt allemaal aan Geert?

28 Maart 2012 - 20.58 uur

-78- Arnoud:

Theo, even vanwege de zorgvuldigheid: de buurtregisseur heeft het over '1800 verdachten'. Het AD-artikel spreekt over 2500 veroordeelde (!) Nederlanders in het buitenland. Een deel daarvan is van Surinaamse of Antilliaanse herkomst, volgens het AD. Jij maakt daarvan: 'een groot deel'.
Kijk, zo komen de misverstanden nu in de wereld.
Los daarvan hoeven we deze cijfers niet tegen elkaar af te zetten, we kunnen het erover eens zijn dat er sprake is van een toenemend probleem. Maar moet ik een column serieus nemen van een buurtregisseur die zelf kennelijk het verschil niet weet tussen een verdachte en een veroordeelde? Deze man ziet kennelijk een Roemeen met een accordeon al als een crimineel.
Daarmee wil ik het probleem niet bagatelliseren, maar je moet wel een beetje realistisch blijven. De open grenzen in Europa werken twee kanten op, genoeg Nederlanders die elders in Europa allerlei zaakjes runnen die het daglicht niet kunnen verdragen.
Als ik de chef was van John Beers zou ik nog wel eens een gesprekje met hem willen. Want menige Amsterdammer heeft nu niet bepaald de indruk dat deze functionarissen altijd zo hard lopen om de kleine criminaliteit in de buurt te bestrijden. Komt waarschijnlijk doordat ze met hun poten in de modder vastzitten.

28 Maart 2012 - 21.43 uur

AmsterdamCentraal.nl

De onafhankelijke opinie- en discussiesite over Amsterdam

78 reacties op "De Polen zijn er!"

Reageren?

Amsterdam in foto's

Singelgracht - Houtmanspoorbrug

Amsterdam in video's

Struinen door de Houthavens

Tip, foto of vraag? Mail naar amsterdamcs [at] googlegroups.com of tweet @adamcentraal

Volg Amsterdam Centraal

Mail de redactie

Ontwerp en techniek

Sponsors gezocht!

AT5 Nieuws

RTV Noord-Holland

Politie Amsterdam

Amsterdam.nl

RTV Amstelveen

Parool Nieuws Amsterdam