AmsterdamCentraal.nl

Beetje over-optimistische benadering die je daar ten toon spreidt Arnoud, om niet te zeggen demagogisch.
Het is bijvoorbeeld toch het goed recht van burgers een beetje politieke invloed op wijkniveau te willen inleveren zolang ze maar van een - in hun ogen zeker - falende deelraad verlost zijn. Bovendien kun je met een burgerinitiatief ook bij de gemeenteraad terecht en met een stichting kun je bij de provincie en het rijk lobbyen. En die ambtenaren vind je toch wel als je een beetje goed zoekt.

Waarom niet beginnen met wat jezelf ook als eerste noemt: een logischer indeling en uitvoerende taken als bijvoorbeeld bouw- en woningtoezicht bundelen op een hoger niveau.
Een vraaggesprek op AT5 van Felix XLF met Achmed Aboutaleb mondde overigens uit in de onthutsende constatering van de laatste dat-ie zeker dik 60procent van z'n tijd kwijt is aan het zaken afstemmen met stadsdelen: Dat vinden de meeste burgers zonde van hun lokale politieke invloed die jij zo de hemel inprijst lijkt me.

Hoe zei Bos dat ook alweer.
Geef me drie argumenten waarom de Amsterdammer blij moet zijn met die lokale politieke invloed, Arnoud. Twee argumenten mag ook. Eentje dan?

@Arnoud: elke bestuurlijke innovatie moet je afwegen tegen twee criteria: de eerste is effectiviteit en de tweede is legitimiteit (waaronder je dan ook 'rechtvaardigheid' oid zou kunnen scharen). De effectiviteit van de deelraden hangt voor een groot gedeelte af van de taken en competenties die ze toebedeeld krijgen door de wetgever. Die taken zijn vooral bestuurlijke taken, zoals de straten schoonhouden en paspoorten distribueren. De competenties die de deelraden hebben zijn over het algemeen niet zo fantastisch: ze mogen niet beslissen over de hoogte van belastingen, prioriteiten van de politie, et cetera.

Jij stelt daartegenover dat een deelraad wel de legitimiteit doet toenemen, omdat de deelraad beter kan reageren op problemen specifiek voor dat gebied. Dat is alleen waar wanneer de deelraad binnen dat gebied ook daadwerkelijk mag beslissen over problemen binnen dat gebied - dus, wanneer de deelraad ook effectief kan reageren op die problemen. In het geval van deelraden hangt de legitimiteit dus niet alleen af van hoe dicht de raad bij de problemen staat van die burger, maar ook of ze er daadwerkelijk iets aan kan doen. En dat is dus nauwelijks zo.

Als je daadwerkelijk een deelraad wilt, dan moet je die ook de bijbehorende bevoegdheden geven. Dat is echter politiek onwenselijk: waar moet bijvoorbeeld een deelraad van een arm gebied het geld vandaan halen om te investeren in onderwijs en huisvesting?

Zodoende zijn deelraden destijds ontstaan vanuit een verkeerd doordacht idee: plemp maar een raad ergens in de wijk, zonder enig oog voor de politieke, bestuurlijke en constitutionele verhoudingen in de stad, en 'de politiek zal wel dichter bij de burger komen'. Gevolg is dat we nu een hele reeks politici hebben die we betalen om bestuurlijke taken uit te voeren. Dat betekent concreet dat we een politiek issue maken van iets wat niet meer politiek hoorde te zijn, omdat het al lang besloten was. Het voorbeeld van schone straten was elders al genoemd: dat wordt nu een inzet van deelraadverkiezingen, terwijl je eigenlijk gewoon naar de bestuursrechter moet stappen en de overheid moet aanklagen voor het niet naar behoren doen van haar kerntaken. Dus: zelfs als dankzij de deelraden de kwaliteit van de wijken erop vooruit is gegaan, dan is dat gebeurt op een illegitieme wijze, en wijst het op massaal overheidsfalen kort daarvoor.

Mocht het dan écht zo zijn dat de deelraden een controle vormen voor het grondbedrijf en publieke werken, dan dienen we ons af te vragen of er niet veel betere en veel effectievere manieren zijn om die 'bureaus' te controleren, bijvoorbeeld via publiek-private partnerschappen of door open aanbestedingen naar de vrije markt, zoals we dat ook met de WMO willen doen.

Als ex-ambtenaar en als deelraadbewoner weet ik maar al te goed dat de zogenaamde ‘lokale democratie’ voor Jan met de Pet werkelijk volstrekt ondoorzichtig is. Daardoor is beïnvloeding van de democratie alleen weggelegd voor goed opgeleide, er veel tijd instekende bewoners die het er voor over hebben om de hele inspraakprocedure van A tot Z te willen doorlopen. Ofwel: mensen met een ijzeren doorzettingsvermogen en heel veel tijd over. In praktijk is daarmee het democratisch gehalte ver te zoeken, want het zijn altijd de beroepsinsprekers die proberen de lokale democratie naar hun hand te zetten. Dus als beïnvloeding en meepraten zo belangrijk is mag iedere Amsterdammer eerst wel eens een door het eigen stadsdeel gefinancierde gratis cursus lokale democratie in 13 stappen gaan volgen. En per jaar een maand vrij van de baas om tijd te hebben voor alle procedurele rompslomp.
Daarnaast snap ik de angst voor de Franse toestanden niet en de door Arnaud aangehaalde argumenten over de grote macht van ambtelijke diensten te breken. Dat is echt al meer dan 20 jaar geleden, en zal nu echt niet meer zo snel opnieuw gebeuren. Ambtelijke diensten hebben inmiddels heus wel door dat zij ook niet veel verder komen als zij niet contact leggen met de belanghebbenden.
Overigens is in Berlijn in 2000 het aantal Bezirken ofwel deelgemeenten van 20 naar 12 teruggebracht, om de efficiëntie te vergroten. Met ongeveer per Bezirk 250.000 inwoners. Met die wijsheid kan sowieso het aantal stadsdelen in Amsterdam van 15 naar 4 teruggebracht worden.

EN Arnoud, leg me dan ook eens uit waarom Noord 1 deelraad heeft en 'De Baarsjes' en 'Bos en Lommer' elk ook één, terwijl ze bij elkaar nog niet groter zijn dan Noord?

Ooit wel eens gehoord van de Amerikaanse politiek van 'gerrymandering'? Daar lijkt dit verdacht veel op!

Wég met die deelraden dus want je argumenten raken kant noch wal.

Volgens mij lopen er een aantal discussies door elkaar heen. Argumenten die je ook altijd hoort bij burgers dat het bijvoorbeeld makkelijk is dat je je paspoort direct in de buurt kan halen, gezellig de wethouder bij je op de koffie of een Raadslid in je winkel.
Kortom, er is een verschil tussen een goede dienstverlening en een politiek aangestuurt deel van de stad. Bestuur dichter bij de burger? geloof er echt niets van hoor. Je moet een afspraak maken, mensen hebben een drukke agenda, geen zin oid. Pas als zij (Bestuur) zonodig denken dat de burger dichterbij moet komen dan is er alle tijd van de wereld.
Zijn de buurten nu inderdaad zoveel beter geworden door het bestaan van de stadsdelen? Nee, want de programma's voor vernieuwing worden aangestuurd door de Centrale Stad. Snellere besluiten? Ligt er aan welke besluiten je bedoelt. Financiele middelen komen of van de eigen begroting (erg krap allemaal) of worden toebedeeld door de Centrale stad. Woningtoewijzing? Nee daar hebben de stadsdelen niets over te besluiten/beslissen. Politietaken? Nee, die worden Centraal toebedeeld. Kortom, ik snap die stadsdelen en dan zeker die politieke tussenlaag echt niet. We moeten mondiaal denken maar ons bestuurlijke stelsel is op het niveau van een dorpsraad. Ik geef Remkes dit keer groot gelijk.
Misschien kan het stapsgewijs. Gewoon vier stadsdelen: Zuidoost, Noord, West binnen de Ring en West buiten de Ring.

@ Andreas:
Klopt, die aspecten moet je inderdaad van elkaar onderscheiden. Maar het is van groot nut dat de burger zich voor tal van zaken waarmee hij het meest te maken heeft kan vervoegen bij een kantoor in de buurt. Dat is niet alleen de loketfunctie en het back-office, maar ook de raadszaalfunctie en een stukje buurthuisdfunctie.

Waar laat jij overigens Centrum, Zuid, en Zuideramstel? Ik neem aan dat je ze niet direct onder de gemeenteraad wilt laten vallen, dus dat ze ofwel samengevoegd worden met de genoemde 4 ofwel zelfstandig blijven.

Overigens, @ Daniel:
>leg me dan ook eens uit waarom Noord 1 deelraad heeft en 'De Baarsjes' en 'Bos en Lommer' elk ook één, terwijl ze bij elkaar nog niet groter zijn dan Noord?

De vraag is aardig. Er is een bandbreedte van omvang waarvoor het systeem van de stadsdelen goed werkt. Globaal gaat men er van uit dat 35.000 inwoners de ondergrens is (dat is een vrij harde drempelwaarde) en de bovengrens loopt van zo'n 80 tot 120.000. Bijvoorbeeld De Baarsjes en B+L zijn op zichzelf al levensvatbaar.

Een samengevoegd stadsdeel Baarsjes/B+L was ook denkbaar geweest, en dat is het nog steeds als die wens in de beide stadsdelen zelf zou leven. Wat ik mij afvraag is waarom jij wel inziet dat daar een discrepantie tussen zit, maar hardnekkig aan toepassing van dat huis van Thorbecke (van inmiddels pakweg 175 jaar oud) blijft vasthouden waar het om de inrichting van gemeenten gaat.

Je neemt namelijk wel eerst stadsdelen de maat aan de hand van de verhouding van het aantal inwoners, maar stelt daarnaast dat de structuren een niveau hoger in de gemeentewet passen bij iedere gemeente, of het nu de gemeente Uitgeest (7.000 inwoners, boven het Noord-Zeekanaal) betreft, of de gemeente Amsterdam (750.000 inwoners ten zuiden ervan). In het eerstgenoemde geval bedraagt het verschil in orde van grootte een factor 2, in het tweede geval is het verschil in orde van grootte een factor honderd.

Yanny er wordt een theoretische discussie over het bestuur gevoerd. Ik ben het niet eens met Jochem maar hij bedoelde zeker niet om respectloos met mensen om te gaan volgens mij. Om n.a.v. zijn stukje al dan niet PvdA te stemmen lijkt mij iets te emotioneel en niet verstandig.

@Jochem en Daniel. Een discussie over gerrymandering in de partijpolitie sfeer roept inderdaad de associatie van slechte verliezers op. Daarom is het beter bij voorbaat over wijzigingen van ons kiesstelsel na te denken. Lees dan jullie stempas eens goed, waarop staat vermeld dat aan de invoering van die pas o.a. in de regionale bladen aandacht zal worden besteed. Een helemaal juiste voorlichting is dat niet. De wet die de stempas moet invoeren ligt namelijk nog bij de Tweede Kamer. De stempas is nog niet ingevoerd. Het gebruik van de stempas in Amsterdam is een experiment. Een merkwaardig experiment want de minister van Bestuurlijke Nieuwigheden had op grond van de evaluaties van eerdere experimenten zijn conclusies al getrokken. Wat de nog niet aangenomen wet wenst in te voeren is:
- de stempas die maakt dat we in ieder stemlocaal terecht kunnen;
- de onmogelijkheid om bij verlies van de stempas vlak voor de verkiezingen nog te stemmen, zelfs als je jezelf kan legitimeren.
- mobiele stembureaus die door de gemeente creatief kunnen worden ingezet;
- extra stembureaus op creatief vastgestelde plaatsen waar veel mensen komen
- de bevoegdheid van de gemeente om alle stembureaus vroeger of later te openen of te sluiten.
Eerdere experimenten in andere gemeenten zijn positief geevalueerd door ambtenaren van burgerzaken, het ministerie van bzk en de drukkers van stempassen (o.a. SDU). De kiezers waren ook enthousiast. Ze hebben namelijk een soort Nipo bureau wat kiezers laten bellen of die het leuk vonden dat ze overal konden stemmen. 85% procent vond dat wel leuk. Dus mooi toch????????

@ Daniel:
De discussie ging tot noch toe over het bestaan van stadsdelen; inderdaad, als je daarin een draai maakt naar een discussie over competenties vereist dat wel even een aankondinging. Ik denk wel dat je daarmee bij de discussie bent aanbeland die uiteindelijk gevoerd zal moeten worden (maar ik betwijfel of dat hier zal gebeuren).

Ik ook dat je het een bepaald opzicht gelijk hebt; sommige delen van de stad zijn ondergeschoven kindjes. Dat geldt voor Noord; maar ook voor Zuid-oost. In dat verband zou ik me dan even goed het opdelen van stadsdelen Zuid-Oost en Noord kunnen voorstellen. Die suggestie heb ik overigens wel eens laten vallen en het idee werd hatelijk weggehoond.

Op de oorzaak van die indeling zou ik kunnen speculeren, maar ik denk dat het nuttiger is het na te vragen. Wat betreft je stelling dat de politiek dankzij de stadsdelen niet dichter bij de burger staat; ik vraag het me echt heel erg af.
Het is vrij simpel om een rekenkundig voorbeeldje te geven; met in totaal pakweg 50 personen die de stad besturen, die voorts de helft van de tijd met elkaar in conclaaf zijn en die ook niet meer dan 24 uur in een dag hebben, dan krijg je per definitie een licht autistisch stadsbestuur dat zich alleen met de hoofdlijnen kan bekommeren. En zo komen de ambtenaren aan de macht. Ik garandeer je, dat wordt geen verbetering.

Ieder model waarbij de deelraden volledig worden geschrapt bewerkstelligt deze situatie. 'De Burger' die voor een bepaald probleem kenbaar wil maken wordt dan geconfronteerd met onbenaderbare bestuurders en dito volksvertegenwoordigers.

@ Aarnout (O/T):
Ik wist niet dat deze discussie speelde, maar ik vind dit tamelijk belachelijk. En op de gebruikelijke Nederlandse wijze ondoordacht; als je vanwege mobiliteit van de kiezer iedereeen een stempas geeft (wat was er mis met 'op verzoek'), dan heb je JUIST uniforme openingstijden van de stemlokalen nodig, want het kan heel goed zijn dat de kiezer ergens wil gaan stemmen zonder van tevoren bepaald te hebben waar en dus zonder de openingstijden te hebben kunnen controleren.

Overigens geloof ik er helemaal niet in dat je het de burger makkelijker maken om de kloof tussen burger en politiek te verkleinen; je moet het de burger juist moeilijker maken. Laat die burger maar aantonen dat hij gemotiveerd is om te gaan stemmen. Al die wanhopige pogingen om de opkomst te verhogen slaan nergens op.

Suggestie: afzonderlijk item van maken?

@Redactie Amsterdam Centraal. Zie de suggestie van Jochem Floor hierboven. Die stempas is een experiment en dan is het juist goed als dat uitgebreid besproken wordt. Ter voorkoming van toekomstige aktiegroepen wijvertrouwennietenz. Dan kunnen we hier terug naar de muze van de stadsdelen.

@Jochem: ik denk dat wij elkaar niet kunnen overtuigen. Ik geloof niet dat meer politici per hoofd van de bevolking welke kloof dan ook dichten, jij gelooft dat wel.

Jochem, WIJ (burgers) schuiven de onderwerpen op het bord van de bestuurders.(die wij daarvoor hebben gekozen)

Het is niet de bedoeling dat ZIJ(de door ons gekozen en betaalde bestuurders) de 'Hete aardappel' weer terugschuiven naar de burger onder het 'mom' eigen verantwoordelijkheid!
boze Groet; Yanny

@Jochem: ambtenaren zijn niet 'minder aanspreekbaar'. Ambtenaren hebben een andere plek in het besluitvormingsprocs: politici moeten bslissen, ambtenaren moeten die besluiten uitvoeren. Doen ze dat niet, dan dienen de politici ze te ontslaan, en kunnen burgers een gang naar de bestuursrechter maken.

Met hierboven beschreven post geef je dus toe dat er nu politici ingeschakeld worden voor taken die door ambtenaren gedaan hadden moeten worden, en geef je dus toe dat je hun niet nakomen van hun taken maar accepteert en in plaats van het via de bestuursrechter aan te pakken, het liever tot een politiek onderwerp maakt.

Stel nou dat ik jou aanneem voor mijn bedrijf, en ik maak een afspraak met jou dat jij een bepaalde deadline haalt. Als jij die dan niet haalt, dan kan ik toch ook een functioneringsgsgesprek met je aangaan en desnoods je ontslaan? Jij stelt voor dat wij dan weer de gehele afspraak weer opnieuw moeten onderhandelen en het hele besluitvormingstraject vanaf stap 0 weer moeten doorlopen. Waarom, Jochem, waarom bestuurlijke taken politiseren als ze niet gedaan worden?

Op je vragen,Jochem:
ja, ja, nee.

@Jochem: natuurlijk wist ik dat. Ik heb op de middelbare school geleerd wat retorische vragen zijn, haha! ;)

maar feitelijk zou je dus ook kunnen beargumenteren dat de bestuursrechtelijke procedure simpeler moet. Dat kan.

..... en dat was uiteraard geen pleidooi om de stadsdelen te handhaven...

Jochem, lieve Schat! Jij komt er wel. Nu moet je het 'partij nadenken' nog even durven loslaten.

Daag de PvdA uit tot individualisme..en tegelijkertijd de 'samenhang 'in de samenleving weten te behouden (zonder bevolkingsgroepen voor te trekken.)

Dat is een klus die de PvdA al 20 jaar niet heeft aangedurfd omdat deze partij niet naar haar eigen kiezers wenste te luisteren (omdat die parij het zelf ook niet wist!) Maar gelukkig ben jij er!

Ik hoop wel dat jij je niet gaat schuilhouden achter statistieken en oprecht tegen de Wereld aankijkt! En vanuit die blik met mensen kunt overleggen hoe het beter kan ,en moet! Groet; Yanny

Er is een enkel voordeel van stadsdeelraden. Namelijk dat je in een enkel stadsdeel geen een partij meerderheid hebt.