AmsterdamCentraal.nl

Daar heb je een punt f.bol: “De emancipatie is hier te lande nog niet eens een eeuw oud en te denken dat deze onkwetsbaar is is net zo onverantwoordelijk als het gewauwel van Wilders.” Maar die overdreven nadruk op het islam- en terrorismedebat. Zoals De Jong zegt (dat bekt wel lekker hè, De Jong): we zijn geen steek opgeschoten met dat hele debat. Iedereen schreeuwt wat, en als er dan wat gedaan wordt roepen mensen weer dat Cohen zo graag de boel bij elkaar wilt houden en een koekje bij de thee drinkt.

Als we het dan toch over grensoverschrijdende problematiek hebben: Wat mij betreft mag milieu wat hoger op de politieke agenda komen. Want dat is echt een schandaal, dat je daar niemand, maar dan ook niemand over hoort.

Houdt een herdeking de onrust levend? Meen je dat nu werkelijk?
Ik heb de indruk dat de onrust levend gehouden wordt door zaken als:

de marokkaanse razzia om huizen van surinamers in Oost te doorzoeken,
door holocaustontkenningen,
door marokkaanse kransenvoetballers op 4 mei,
door de bouw van een wanstaltig grote moskee in West,
door het verbieden van de opera Aisha, gesteund door PvdA's Fatima Elatik die de afgelasting 'moedig' vond (2004),
door de afgelasting, uit angst voor reacties van moslims, van de opera Idomeneo in Berlijn (2006),
door een exclusief eigen moslimdiscriminatiemeldpuntje (alleen voor moslims ha ha),
door PvdA's Aboutaleb die de -hem onwaardige- uitspraak deed dat Verdonk de moord op Van Gogh politiek gebruikt heeft,
door een Nouredin El F die met een doorgeladen machinepistool in Amsterdam rond liep,
door een Ali El B, de doodgereden tasjesdief 'het was zo'n lieve jongen, hij was vanochtend nog in de rechtbank' en
door de arrogante stille tocht voor die straatrover,
door een toenemend aantal zwarte spoken dat door Amsterdam West rondwaart,
door Arnoud de Jongs die het uitstervend achterlijk gepeupel op de Veluwe durven te vergelijken met de uitdijende groep conservatieve moslims in de grote steden,
door PvdA-senator Erik Jurgens die vindt dat de holocaust ontkennen niet strafbaar moet zijn wanneer die 'mening' niet aanzet tot rassenhaat,
inderdaad ook
door Geert Wilders die zijn legitieme strijd tegen de radicale islam buitengewoon ineffectief voert en daarmee helaas het tegenoverstelde bewerkstelligt van wat hij zelf wil bereiken,
maar ontrust is er toch vooral
door de gruwelijke moord, de slachtpartij door Mohammed Bouyeri zelf!

De eventuele herdenking van een juist zo nuchtere, markante, humoristische intellectueel (waarvan Balkenende nu vraagt: 'waar zijn ze gebleven?') als Van Gogh lijkt me nu net niet iets dat substantieel bijdraagt aan de onrust.

Ook jij raakt daar een kernpunt Daniel. De mensen die het debat beheersen, of beter gezegd: mensen die in hun dagelijks werk te maken hebben met deze problematiek zijn vaak helemaal niet geïnteresseerd in islam (of christendom). Ik denk dat velen het geloof, net als ik, zelfs verwerpelijk vinden of op een laag pitje hebben staan en het liever een beetje buiten de deur houden. Als beleidsmaker geef je er dan, denk ik, automatisch minder prioriteit aan. In die zin zou contact met de buren wel goed zijn en misschien ook echt democratisch.

Thee drinken met een koekje is zo gek dus nog niet. Dat is contact met de buren! We zijn dus op de goede weg?

Welk doel moet die herdenkinkg dan hebben? Er op wijzen dat die Mohammed Bouyeri gestoord is? Daar is iedereen het wel over eens. Wat dan wel? Dat geloof gevaarlijk kan zijn? Misschien is dat de opvatting van jou en mij. Maar het is ook weer niet ons recht om dat aan anderen op te dringen, omgekeerd natuurlijk evenmin. In die zin is Cohen misschien wel heel eerlijk, hij laat iedereen in zijn waarde. Al mag je dat ook niet meer zeggen, want dan ben je een halfzacht ei.

@Jeff: nee, de herdenking zou wat mij betreft niet tot doel moeten hebben om gevaar van geloof of gestoordheid van de dader aan te tonen, dat is min allemaal veel te tijdgebonden en hysterisch.

De herdenking zou in algemene zin als doel moeten hebben te herinneren aan het belang van vrije meningsuiting, vrije pers als één van de steunpilaren van de democratie. Want daaraan wordt behoorlijk gemorreld de laatste tijd.
En volgens mij is in de recente Nederlandse geschiedenis niet eerder iemand om het leven gebracht vanwege provocerende opinies. Dat is wel een herdenking waard, dacht ik zo.

@Brulaap: Ja, toch?

@ Brulaap: de moord op Fortuyn was een politieke moord en ja, ook voor de eerste keer, als je de gebroeders de Witt e.d. niet meetelt tenminste.
Toch anders dan iemand vermoorden die regisseur/opiniemaker/columnist is. Zonder politieke macht of uitzicht erop.

@ Daniel:
Ja, ik vond Van Gogh al meer dan een decennium leuk. Al in de tijd van De krant op Zondag (als je nog weet wat dat is) las ik hem. Net zoals velen neem ik aan. Waar haal je in godsnaam vandaan dat Van Gogh 'door het absolute merendeel van de Nederlandse bevolking verafschuwd werd'? Hij zal vast na z'n dood meer vrienden gehad hebben dan daarvoor, maar je moet nu niet iedereen hypocriet gaan vinden. Bovendien: reageer eens op de inhoud.

@ Arnoud:
Mijn lijstje bevat zo'n 15 redenen die voor onrust kunnen zorgen. Slechts vier daarvan gaan over criminaliteit. En alleen die pik je eruit. Doe je je onnozel voor of snap je echt niet dat niemand bang is voor Hell's Angels of afrekeningen in het criminele vastgoedmilieu (tenzij je een brommer hebt of een paar huizen te veel) en dat ik die groepen dus niet noem omdat ze weinig of geen onrust veroorzaken. Vrouwenhandel, heel erg ja, een soort 21e eeuwse slavenhandel, maar niet direct bedreigend voor inwoners van Nederland en daarom geen reden voor onrust (hoe egoistisch ook).
Voetbalsupporters, zelfde liedje: als je je niet te veel met het aanmoedigen van 11 tegen 11 ballentrappende suv-rijdende jongetjes bezig houdt, heb je niets van ze te vrezen.
Daarom, en niet omdat het hier over 'blanken' gaat, komen deze vormen van criminaliteit niet in m'n lijstje voor. Net als het milieu, ook heel belangrijk, maar het heeft even niks met deze discussie van doen.

Proficiat Arnoud, je weet dat Masaccio de 'uitvinder' van het perspectief is. Weet je wellicht ook een inhoudelijk antwoord te geven op mijn eerste reactie?
De racisme-kaart uitspelen, da's pas plat. En gevaarlijk bovendien want het slaat een discussie dood.

Corrigeer me als ik het bij het verkeerde eind heb: de kern van jouw betoog is dat zo'n herdenking te veel onrust veroorzaakt en daarom achterwege gelaten moet worden.
Mijn punt, met m'n lijssie, is dat er genoeg oorzaken voor onrust zijn en dat de eventuele onrust die zo'n herdenking veroorzaakt daarbij in het niet valt.
Je vond het niet nodig daarop te reageren. Omdat je me al haastig in het vakje racist geplaatst had misschien?

Nog even terugkomend op het Islamdebat. Ik zou wel eens willen dat het niet meer ging over wat mensen GELOVEN maar om wat zij DOEN (ook als niet iedereen hetzelfde gelooft)
Groet; Yanny

@Masaccio:
Op je eigen verzoek zal ik je corrigeren, want je hebt 't inderdaad bij het verkeerde eind. Ik ben tegen de herdenking omdat 't nu juist weer discussies oproept die niet verder komen dan het wij/zij denken.
Mijn uitgangspunt is dat als we nu eens ophouden met dat zogenaamde islamdebat en alleen de zaken aanpakken waar we last van hebben, ongeacht wie nou precies die last veroorzaakt, er een hoop minder gedoe ontstaat.
Ik beschuldig je niet van racisme, dat heb je verkeerd begrepen. Ik probeer alleen aan te tonen dat criminaliteit die wordt gepleegd door allochtonen kennelijk een stuk bedreigender overkomt. En aan jouw reactie te zien is dat ook zo. Je slaagt er zelfs in om zware criminaliteit als liquidaties in de publieke ruimte (midden tussen het publiek) minder bedreigend te vinden dan een tasjesrover.
Hooligans zijn ook niet bedreigend voor je. Zeker nooit in de buurt van een stadion gewoond.

Maar goed, laat ik ingaan op de punten die ik volgens jou heb overgeslagen.

Marokkaanse razzia in Oost: door de media opgeklopt. Betrouwbare bronnen bij de politie hebben mij verteld dat het minder heftig en omvangrijk was dan in de pers werd voorgesteld. Onrust komt dus vooral door de media. Het incident is op zich niet goed te praten, maar als je al termen als 'razzia' in de mond gaat nemen draag je zelf bij aan de onrust.

Holocaustontkenning. Wordt in Nederland hooguit gedaan door bepaalde gestoorde individuen, niet door de Islamitische gemeenschap. Of moeten we nu ineens ook de Iraanse president erbij gaan betrekken?

Kransenvoetballertjes: de jongelui zijn inmiddels voorgelicht. Tegenwoordig mogen ze op schoolreisje naar Auschwitz. Blijven we daar nog decennia over zeuren?

Stille tocht na dood tasjesrover. Heel irritant inderdaad als mensen niet doorhebben waar het nu eigenlijk om gaat. Zo vond ik het opzichtige eerbetoon van de Hells Angels bij de begrafenis van Sam Klepper óók zo irritant.
Maar had die stille tocht met de Islam te maken? Dacht het niet.

Wanstaltige moskee: kwestie van smaak of dat wanstaltig is, maar ik zie het probleem niet zo. Van mij hoeft 't ook niet, maar religieuzen hebben nu eenmaal de neiging om absurd grote gebouwen neer te zetten. Vooral katholieken houden van enorme basilieken. Op de plaats van de moskee waarop je doelt was vroeger een grote, lelijke en smerige garage. Dus wat nou onrust? Ze hebben hooguit onderling ruzie.

De 'zwarte spoken die door Amsterdam West rondwaren' kan ik niet plaatsen. Ik mocht het niet in de racistische context trekken, dus nou weet ik even niet wat je bedoelt. Ik woon in Amsterdam West en ik zie niks. Misschien kun je dat dus nader uitleggen.

Dat Geert Wilders een hoop onrust veroorzaakt ben ik met je eens. Laten we die man dus verder negeren.

Om Theo van Gogh als 'intellectueel' te bestempelen vind ik wat ver gaan. Snuggere jongen, prima filmmaker. That's it, wat mij betreft. O ja, én inmiddels door populistisch Nederland toegeëigend als martelaar.

@ Arnoud: je hoeft me dus niet te corrigeren want je herhaalt dat je vindt dat zo'n herdenking te veel onrust veroorzaakt en over die conclusie vroeg ik je eventuele correctie.

Ik heb je kennelijk niet ervan kunnen overtuigen dat vele andere oorzaken aan de onrust ten grondslag liggen. Je blijft afwijkend antwoorden: Hell's Angels die in een stoet door de stad trekken erbij halen... dat is ook weerzinwekkend en voor mijn part mogen ze tijdens zo'n stoet allemaal opgepakt worden. Maar het heeft niets van doen met de onrust die jij beschrijft. Onrust over islamieten, daar heb je het over.
Dus dwaal niet af.
En de beschrijving zwart spook snap je heus wel: de totaal bedekte vrouwen (?), inclusief gezicht, die in Amsterdam West, en tegenwoordig ook soms in Centrum rondlopen. En nee, dat heeft niks met racsisme te maken (je probeert het stiekem toch weer he, deugniet!)
Sinds wanneer is het aantrekken van een kledingstuk rasgebonden? Ik dacht dat het slechts te maken had met een verknipte geest en dus kan het niet racistisch zijn daar iets over te zeggen.
Racisme is het iemand haten vanwege zijn huidskleur. In het geval van de zwarte spoken (waarbij zwart op het kledingstuk slaat) kan ik niet eens een huidskleur ontwaren! En ik denk dat er diverse huidskleuren onder schuil gaan: verknipte geesten zijn niet slechts aan één ras voorbehouden.

Dat Van Gogh door populistisch Nederland is toegeëigend als martelaar, daar kan ie zelf natuurlijk niks aan doen he. Hij weigerde zelfs, ongeveer een jaar voor zijn dood) een of andere Pim-prijs in ontvangst te nemen omdat hij zijn neus ophaalde voor dat LPF-gespuis.

En hij was toch wel iets meer dan een snuggere jongen en prima filmmaker. Ben je zijn niets en niemand ontziende columns vergeten? Hij was een totaal ongebonden figuur die tegen alles en iedereen durfde te zeggen waar het op stond. Heeft zijn eigen producties gefinancierd, niet afhankelijk van subsidies. Zo onafhankelijk zijn er niet veel in Nederland. De meeste BN'ers (politici, opniemakers, etc) zijn altijd bang om ergens krediet te verspelen. Het bijzondere aan Van Gogh was onder andere, dat hij daar lak aan had.

@Masaccio:

van Gogh ongebonden noemen is onzin. Zijn hele identiteit hangt af van het wijzen naar anderen. Dat is geen ongebondenheid, dat is het door afstand nemen verbloemen van gebondenheid.

@ brulaap:
je identiteit wordt niet gevormd door je mening. eerder andersom.
Ayaan; die uit het collectief wist te ontsnappen, kan zich ongebonden noemen. ze werd 'opgeeist' door de liberalen, feministen, enz...maar besluit zich nergens aan te sluiten. dat is ongebondenheid, voor je mening uit te komen zonder je ergens aan vast te hoeven houden.

@Liz

mooie gedachtesprong van je: omdat ik niet uitgescholden ben en jij wel vind ik mensen okee die mijn moeder een hoer vinden.

dat terzijde.

en ik neem het inderdaad op voor mensen die andere mensen uitschelden. Dat doe jij ook door achter van gogh te staan.

Nog een laatste toevoeging:

Jolien stelt dat de meningen binnen de maatschappij door de dood van van Gogh versterkt zijn. Dat wijst er maar weer op dat mensen niet vrij zijn in hun meningsvorming, wat op zijn beurt ten grondslag ligt aan de vrijheid van meningsuiting. Kierkegaard stelde: “mensen eisen vrijheid van meningsuiting omdat ze hun eigen vrijheid om te denken negeren.” Mensen (van Gogh incluis) laten zich met andere woorden te snel meeslepen om zelf een mening te vormen. Ik zie van Gogh daarom als een van de vele reactionairen die er in Nederland rondlopen en hebben rondgelopen. Wat dat betreft is zijn gedachtegoed geen steek beter dan dat van de fanaticus.

@f.bol

dat ben ik met je eens, maar zijn gedachtegoed (in een rare vorm van vrijheid van meningsuiting) wordt door mensen hier in de discussie wel voortdurend aangegrepen als excuus voor het herdenken van hem. Blijkbaar zien ze hem nog steeds niet als mens.

@Masaccio:
Het voorbeeld van de Hell's Angels was nu juist om te laten zien dat men zich over de onzinnigheid van de ene groep meer druk maakt dan over die van de andere. Dat is geen kwestie van 'erbij slepen', maar van dingen in perspectief plaatsen.
Dank voor de uitleg over de 'zwarte spoken'. Ik snapte het echt niet, ik zie niet zo snel spoken. Ik ben met je eens dat het irritant is, maar ik zal me er alleen over opwinden wanneer ik er persoonlijk direct hinder van ondervind.
Over de capaciteiten van Van Gogh zijn we het wel eens, hoewel ik zijn columns doorgaans knap waardeloos vond. Ik houd nu eenmaal van subtielere manieren om je ongenoegen te verpakken.

Alex, als ik de nuance zoek in mijn stuk en de aanvullende reacties, maak je me uit voor laf en iemand die Theo van Gogh een vieze papzak en een querulant vindt. Ik behoor tot het linkse kamp dat Theo een racist/fascist vind, daarmee suggererend dat hij het volgens mij wel aan zichzelf te wijten heeft. Allemaal verdachtmakingen om mij in een bepaalde hoek te zetten.
De hele toon van je reactie is bovendien neerbuigend. En dan ga je mij uitmaken voor belerend en ongenuanceerd? Als je dat allemaal als een scheldpartij ervaart zou ik zeggen: koekje van eigen deeg.

Ondanks dat het wat fel wordt, heeft Alex wel een punt: de aanname dat “wij een herdenking niet aankunnen” is zeer subjectief en nogal arrogant eigenlijk. Mag wel in een column.
Zelf denk ik dat de sleutel misschien ligt in het woord “openbare”. Als je daarmee bedoelt dat de overheid voor jou geen herdenking hoeft te organiseren kun je dat gerust vinden en ben ik dat eigenlijk wel met je eens, Arnoud.
Dat betekent wel dat overheid en stadsdeel wèl alle ruimte moeten geven aan hen die willen herdenken. Zo gaat het ook met de Fortuyn-herdenkingen als ik het wel heb.
En de angst voor onrust en onbegrip blijft mijns inziens onterecht. Mocht extreem-wie-dan-ook zich zo'n herdenking gaan toeëigenen bloedt deze vanzelf dood, om maar even in het jargon te blijven.
En nogmaals: het gaat hier niet om de kwaliteit van het werk van van Gogh of zijn gedachtegoed.
Het gaat erom dat hij vermoord is, met welke motieven hij vermoord is en over het gegeven dat een aantal mensen dit openlijk en een ander aantal mensen dit heimelijk wel best vond, want hij creëerde maar onrust.
Tegen een herdenking zijn vanwege eventuele onrust is dus het slechtst mogelijke motief en daar blijf ik bij.

Juist! Dat is volgens mij de essentie, waarom zelf onder woorden brengen als anderen het voor je doen.

Arnoud, jij bent hier niet erg goed bezig vind ik. Je hebt geschreven dat Theo gezien zijn zwaarlijvigheid en als kettingroker historisch gezien (dus?) blij mag zijn met de manier waarop zijn leven is geeindigd. Een herdenking is niet nodig..

Vervolgens ben je verbaasd (zoniet verbolgen) dat Theo geliefd was bij velen.

Je bent er in geslaagd om hier een pro of anti Theo discussie te ontketenen en ,en passant, de lezers hier even de les te lezen dat onze immigranten toch echt belangrijker zijn.

Dat klopt, want het leven gaat door (en voor!) Het is dus heel noodzakelijk dat onze immigranten eens een been (links rechts, maakt niet uit) vooruit gaan steken en gaan lopen!

Want de 2 mensen die het leven benomen zijn, hebben wel een een heel belangrijk probleem benoemd; het negeren van een gezond immigratie-debat!

Intussen wordt er weer heel veel geld gestoken in allerlei projecten voor immigranten en alweer blijkt, dat het weer veel te vrijblijvend is allemaal! (mensen komen niet opdagen bij gratis aangeboden taalscholingen)

Ik weet wel Arnoud, dat ik een dwarse, vette, kettingrokende, eerlijke Theo veel beter te pruimen vond dan een bevolkingsgroep die niet wil spreken met de buurvrouw..

Ik herdenk Theo in stilte. Heb dan vooral zijn ouders en zussen in gedachten, want die kenden hem het beste.

De 'ketelmuziek' op de Dam op de dag dat Theo werd vermoord moet nu de 'dans' gaan inleiden, lijkt mij. Groet; Yanny

En als je je mening kwijt wilt zorg dan dat je elkaar niet krenkt, want zo zullen we elkaar nooit willen begrijpen.

Ja, dát is mooi: zo zou Theo het gewild hebben!

De AIVD is pas echt eng bezig, voor de moord werd Mohammed Bouyari nog afgetapt en zou men het reilen en zeilen van hem haarscherp in kaart hebben gebracht.
De banden zijn achteraf gewist.(?)
Maar er worden helemaal geen banden gebruikt!
Wel wordt alles digitaal opgeslagen op een z.g. WORM (write once read many)en die is zo foetsie als een fotorolletje.
Ook de toestanden in het Laakkwartier te Den Haag,
een AIVD huis vol afluisterapparatuur en toch kreeg de politie een granaat voor z`n kiezen.
Het is de AIVD die aanstuurt op escalatie en schuwt daarbij geen enkel middel het doel te bereiken.
Namelijk om de afkeer onder de nederlandse bevolking voor de islam handen en voeten te geven.

krenken is gewoonweg kinderachtig, theo gaf zijn mening zolang die gegrond en gefundeerd was. het ging ten minste ergens over...

@Guus:
Dank voor de opmerkzaamheid. Reactie is weg.

Ik vind een gedenkteken nog niet zo,n heel slecht idee
Waarom ook niet?