AmsterdamCentraal.nl

<%pagebreak()%>

HF: Hoe definieer jij het begrip 'emancipatiemachine'?
MvP: De stad is een plek en mechanisme waar de mensen naartoe komen, het vaak beter krijgen en in een latere levensfase deels ook weer weggaan, meestal doordat woonwensen in een dichtbebouwde stad tegen een lage prijs niet te realiseren zijn. Als je er op die manier naar kijkt, is het aardige ervan dat je een positief verhaal hebt over de stad. De stad wordt nu vaak gezien als een vindplaats van problemen: er deugt hier van alles niet, het gaat hier alleen maar verkeerd. Terwijl het op individueel niveau met veel mensen die hier naartoe komen gewoon beter gaat. Er zijn wel twee belangrijke voorwaarden voor de werking van de emancipatiemachine, want het gaat niet vanzelf. Mensen moeten de stad in kunnen komen, ook als ze een laag inkomen hebben. Een andere voorwaarde is dat er sprake moet zijn van sociale mobiliteit. Als grote groepen mensen er niet meer op vooruitgaan wanneer ze in de stad zijn, werkt de stad niet meer als emancipatiemachine. De sociale mobiliteit is niet alleen een individuele maar ook een publieke verantwoordelijkheid. Dan gaat het om goede publieke voorzieningen die belangrijk zijn voor de sociale mobiliteit, zoals onderwijs, werk, noem maar op. Als je op deze manier naar de stad kijkt, geeft dat ook richting aan je politieke agenda.

HF: Je schrijft dat de middenklasse op een gegeven moment veelal de stad uit trekt. Eigenlijk door gebrek aan goede woningen. Wil een groot deel van die middenklasse hier niet gewoon blijven wonen?
MvP: Dat is de vraag. De trek naar Purmerend en Almere vond niet plaats omdat mensen de stad zijn uitgeduwd, het was ook een keuze van mensen om daarheen te gaan. Neem de vernieuwing van de Bijlmer. Toen hun flats werden gesloopt, heeft een derde van de mensen zelf al gekozen om naar Almere te gaan. Ze hadden als stadsvernieuwingsurgent het recht terug te keren in dezelfde buurt. Er was een paar jaar geleden een onderzoek van Volkskrant Magazine over mensen die met tegenzin uit de stad waren vertrokken. Die werden na twee jaar weer opgezocht. Veel gezinnen die met tegenzin waren vertrokken, zeiden dat ze met veel plezier op hun nieuwe plek woonden. Dat relativeert de problematiek wel. Er wordt veel te veel naar de gemeentegrens gekeken. Iemand die naar Nieuw Sloten gaat, is dan niet de stad uitgejaagd, maar iemand die naar Diemen gaat wel. Maar die persoon in Diemen woont dichter bij de Dam dan die in Nieuw Sloten.

HF: Mensen uit de Jordaan en de negentiende-eeuwse wijken vertrokken naar Purmerend omdat daar betere huizen te vinden waren. Nu is de Jordaan voor een deel een yuppenwijk.
MvP: Dat is deels onvermijdelijk. Een gegeven met een belangrijk gevolg is het aantal een- en tweepersoons huishoudens. In de jaren zestig was het aandeel van deze huishoudens in Nederland 10 procent, nu ligt dat tussen de 35 en 40 procent. Dit zijn vaak mensen die stedelijk willen wonen. Vaak heeft die groep meer over voor wonen. Dat zet een enorme druk op de stad. De vraag naar stedelijk wonen is zeker in Amsterdam oneindig. Middenklassegezinnen die meer vierkante meters willen, kunnen daar niet tegenop concurreren. Als je dat wilt veranderen, moet je de inkomens nivelleren, veel sterker dan nu gebeurt. Dan moet je woningen vorderen. En niet een paar gezinswoninkjes aan de rand van het centrum neerzetten – dat zet geen zoden aan de dijk –, maar gigantisch veel. Ik geloof niet dat iemand bereid is die inspanning te doen, ook bijvoorbeeld de PvdA niet. De praktijk is dat er heel veel mensen zijn die graag iets groter willen wonen, maar die wens niet gerealiseerd zien in een dichtbebouwde stad als Amsterdam.

HF: Wil die emancipatiemachine kunnen functioneren, dan moeten nieuwe bewoners ook naar Amsterdam kunnen trekken. Voor een deel worden betaalbare huizen bezet door scheefbewoners.
MvP: Dat hoort ook bij een stad als Amsterdam. Op het moment dat het iemand beter gaat – en dat hopen we toch als mensen hier komen wonen –, en een betere baan krijgt of promotie maakt, gaat zo iemand niet meteen verhuizen. Er zit altijd een vertraging in. Dus wordt er altijd een bepaald percentage van de huizen 'scheef' bewoond, zolang er sprake is van sociale mobiliteit. Als dat niet meer het geval is, als niemand er meer op vooruit gaat, gaat het percentage scheefbewoners dalen. De vraag is of dat gewenst is. Ik denk dat niemand dat vindt. Dan moet je deze scheefbewoning accepteren.

<%pagebreak()%>

HF: Je kunt mooie plannen hier voor de stad maken, maar je bent afhankelijk van Den Haag. Wat huisvesting betreft ben je afhankelijk van wat minister Dekker op dit moment in Den Haag bepaalt.
MvP: Als de plannen van Dekker onveranderd doorgaan, vindt er een ongeleide transformatie van de woningvoorraad in Amsterdam plaats. Op plekken waar het 't duurst is, vliegen alle goedkope woningen eruit, waardoor de druk op betaalbare woningen enorm toeneemt. Die maatregelen hebben een dubbel effect: ze zorgen ervoor dat in de goede buurten de betaalbare woningen weggaan en in de slechtere buurten scheefwonen niet meer kan worden getolereerd, omdat je alle woningen nodig hebt om mensen met een laag inkomen te kunnen huisvesten. Dan is de beleidsruimte om nog iets te doen aan een ongedeelde stad bijzonder klein. Als een particuliere eigenaar of een corporatie een woning kan liberaliseren en daardoor binnen drie of vier jaar het dubbele aan huur kan vragen, moet je niet vreemd opkijken als ze dat doen. Corporaties krijgen geen subsidie meer, die moeten ergens inkomsten genereren. Die inkomsten hebben ze nodig om in onrendabele sociale woningbouw te investeren – zowel gemeente als corporatie legt geldt toe op elke sociale woning die wordt gebouwd. Als wij willen dat corporaties blijven investeren in nieuwbouwprojecten, moeten ze ook de kans hebben op een of andere manier geld te verdienen. Het beleid van het Amsterdamse college is enigszins vergelijkbaar met dat van Dekker, want dat is ook bezig met het kleiner maken van de voorraad goedkope woningen. Het is minder dan Dekker wil, maar nog altijd fors. Wij zijn daar op tegen. Het verschil tussen het beleid van Dekker en van het college is dat Dekker doet aan wildwest-liberalisering en het college aan geleide liberalisering.

HF: Je schrijft in je boek: sociale mobiliteit is vele malen belangrijker dan het bedienen van de wensen van de gearriveerden. Dat klinkt alsof je die gearriveerden, de beroemde middenklasse, niet meer nodig hebt als ze het eenmaal gemaakt hebben.
MvP: Er wordt nu vaak benadrukt dat je de middenklasse moet vasthouden. Dit gaat uit van de vooronderstelling dat de middenklasse al aan het vertrekken is en dat is statistisch niet waar. Als je al die mensen wilt vasthouden, moet je heel veel dingen faciliteren waarvan ik denk dat het niet verstandig is en ook niet reëel. Dan moet je mensen tegemoet komen in woonwensen als ze groter willen wonen. Ze willen niet één parkeerplek maar twee, en liefst in het centrum van de stad. Het verkeer loopt dan vast, de stad ontvolkt – want men gaat meer ruimte bewonen – en uiteindelijk is dat niet goed voor bepaalde voorzieningen. Het bedienen van de gearriveerden maakt er een beetje een slome slaapstad van, een rustoord voor goedverdienende vijftigers en zestigers. Aan de andere kant wil je wel dat er iets van een middenklasse in de stad is. Als er mensen weggaan, zul je ervoor moeten zorgen dat er nieuwe bijkomen. Daarom is de sociale mobiliteit zo belangrijk. Volgens mij is dat maar op één manier te realiseren: zorgen dat voldoende mensen het uiteindelijk beter krijgen. Eigenlijk gaat het om een oud links ideaal, dat nog steeds actueel is: het emancipatiestreven, zowel op individueel als collectief niveau, een politiek ideaal dat ik in ieder geval huldig. Volgens mij is dat voor een stad als Amsterdam van levensbelang.

HF: Hoe moet die stad economisch draaien? Je bent voor een deel afhankelijk van die vijftigers en zestigers.
MvP: De stijging van een inkomen in een mensenleven vlakt op een gegeven moment af. Als het inkomen niet meer stijgt, is het de vraag of je ze nog in de stad moet willen vasthouden, maar misschien is dat wat te cynisch. De steilste klimmers moet je eigenlijk in de stad houden, vaak mensen die nog aan het begin van hun carrière staan. Als het gaat om de economische structuur, is de samenleving vrij ingrijpend aan het veranderen en ik weet ook niet precies waar dat op uit gaat lopen. De productie van goederen gaat naar lagelonenlanden. Onze economie in West-Europa zal het veel meer moeten hebben van kennis en creativiteit, van een nieuwe creatieve klasse. In ieder geval moet je flink investeren in onderwijs. Het boek van Richard Florida (The Rise of the Creative Class, het boek van Richard Florida, hoogleraar regionale economische ontwikkeling aan Carnegie Mellon University, behandelt de opkomst van de 'creatieve klasse' in de Verenigde Staten, hoe deze leeft en hoe die de economie fundamenteel verandert. H.F) waarschuwt voor iets heel fundamenteels: dat de sociale ongelijkheid heel snel toeneemt in de steden waar die creatieve klasse als eerste opkomt. Hij beschrijft als punt van grote zorg dat je in ieder geval het gat van die sociale ongelijkheid moet dichten. Daar hoor je bijvoorbeeld D66 niet over, die hebben het alleen over het succesverhaal van de creatieve klasse, van de kenniseconomie. De keerzijde ervan, de groeiende sociale ongelijkheid, is een bedreiging, want die zorgt voor sociale onrust. Florida laat zien dat het klimaat van een stad heel bepalend wordt voor de vraag of die creatieve klasse zich daar wil vestigen. Als het klimaat in de stad erg verandert doordat er sociale onrust is, is de wens om je er te vestigen kleiner. Vanuit economisch perspectief heb je er belang bij dat er niet teveel sociale onrust ontstaat.
<%pagebreak()%>

HF: Hoe ga je dat dan oplossen, als je ziet dat dit proces in Amerika al gaande is.
MvP: De Amerikaanse samenleving zit anders in elkaar dan die van ons. Zeker als het gaat om de dienstensector is het daar echt helemaal wildwest. Daar wordt gewerkt met afroepcontracten, er is onduidelijkheid over het minimumloon, arbeidsomstandigheden enzovoort. Europa heeft daar een andere traditie in. We hebben hier een hoge organisatiegraad, redelijke cao's en sterke positie van vakbonden. De dienstensector is daarentegen veel minder georganiseerd. We moeten vasthouden aan de les, die allemaal in ons collectief geheugen gegrift staat, dat de verzorgingsstaat van groot belang is. Als het gaat om een sector als de dienstverlening, moeten we ervoor zorgen dat sociale tegenstellingen niet te groot worden. Een heel traditioneel links antwoord, ik weet het, maar ik heb ook niet beter.

HF: Hoe ga je de creatieve klasse aantrekken? Amsterdam is minder interessant geworden om je als bedrijf en persoon te vestigen. We zijn al ingehaald door bijvoorbeeld Barcelona.
MvP: Barcelona is een stad die twee tot drie keer zo groot is als Amsterdam. Het is daar warmer, de stad heeft heel wat te bieden op het gebied van architectuur, dus het is niet vreemd dat je daarvan kunt verliezen. Het is mooi als het zou kunnen, maar je moet niet de illusie hebben dat we de nummer één van Europa kunnen zijn. Misschien moet je je wel specialiseren, maar ik vind dat allemaal erg lastig. Op dit moment is Berlijn erg hip. Daar is zoveel meer mogelijk doordat die stad veel leger is en er bij wijze van spreken honderd keer zoveel oude fabriekshallen zijn waar nog niets mee gebeurt. Op dat gebied kun je de concurrentie met Berlijn bijvoorbeeld niet winnen. Mensen worden ook afgeschrikt door de manier waarop hier nu over buitenlanders en moslims wordt gedacht. Al het dramatische gepraat over de multiculturele samenleving die op ontploffen staat en over moslims die alleen maar gevaarlijk zijn. Daar moet je gewoon een keer mee ophouden. Dat vind ik niet alleen vanuit een vorm van engagement – waarbij ik denk: dat mag niet –, maar het is ook slecht voor de economische positie van een stad als Amsterdam. Er zijn buitenlanders die in Nederland werken en denken: als het zo doorgaat met die polarisatie in Nederland, ga ik gewoon weg. Die mensen hebben er ook last van dat zij enorm gezeik krijgen bij de vreemdelingendienst om een verblijfsvergunning te krijgen als zij hun man of vrouw naar Nederland meebrengen. Zij werken gewoon bij internationaal georiënteerde bedrijven, die we als land hier graag willen hebben. Dat helpt dus ook niet echt.

HF: Dat kun je wel zeggen, maar de ideeën over het ontploffen van de multiculturele samenleving zitten in de onderbuikgevoelens van deze samenleving.
MvP: In een aantal opzichten is de geest uit de fles. De gedachte is: we mogen nu eindelijk zeggen wat we vinden. Ik hoop echter dat er ook nog verantwoordelijke politici ter rechterzijde zijn die op een gegeven moment denken dat dit toch echt niet de bedoeling is. Het is allemaal voer voor populisten, Wilders gaat wel door op die manier. Je moet hopen dat mensen zich op deze manier uiteindelijk zelf isoleren en dat het een keertje ophoudt. Of dat gebeurt... ik weet het niet. Verdonk wordt binnen de VVD gevierd, ook in Amsterdam. Het hele idee dat de VVD in Amsterdam op het punt van integratie zo anders zou zijn... daar geloof ik helemaal geen fluit van.