AmsterdamCentraal.nl

@ Jelmer: je gaat nu toch hoop ik niet beweren dat je op basis van die cijfers kunt beweren dat de auto niet uit de stad teruggedrongen hoeft te worden?

Het gekke is dat ik een bepaalde hoeveelheid auto's wel prettig vind en juist autoloze straten mijd ik als de pest. De Kalverstraat bijvoorbeeld is een verschrikking, ontzettend monotoon: alleen maar winkels en koopvee. De Haarlemmerstraat & Dijk zijn juist zeer aangenaam, onder andere omdat die straat en dijk meer functies hebben, fietsstraat, wandelstraat, winkelstraat, woonstraat en (met mate) autostraat.

@ arnoud: “Bevoorrading van winkels kan gebeuren met kleinere, milieuvriendelijke vrachtautootjes die tevens op deze banen rijden.”

Ik vraag me af of 6 kleine vrachtwagens milieuvriendelijker zijn dan 1 grote, nog afgezien van de extra ruimte die ze innemen op de weg. Bovendien gaan de transportkosten enorm omhoog op deze manier.

Wat betreft veiligheid van fietsers is het een kwestie van slim en oplettend deelnemen aan het verkeer. Staat er een vrachtauto bij een stoplicht, dan ga ik er nooit naast staan, ik wacht wel even. Na een paar keer bijna door een bus gegrepen te zijn passeer ik die ook niet meer bij een halte. Het duurt wat langer je fietstocht, maar het wordt wel een stuk veiliger.

@thomas: weleens op zaterdag op de Dijk gefietst, dat is wat mij betreft echt niet leuk meer, zoveel auto's. Snap ik so wie so niet, wie gaat er nou met de auto winkelen op de Dijk?

@thomas: ja, dat heb ik ook altijd met de bijenkorffile, of met al die geparkeerde auto's op de grachten, of met heeeeeellllll veeeeeelllll fietsen... met mate!

Waarom moet er in dit opzicht altijd volgens de geijkte patronen worden gedacht?
Laat ik reageren op een paar opmerkingen uit de reacties:
Rickert: 'veiligheid van fietsers, kwestie van slim en oplettend aan 't verkeer deelnemen.'
Deden Margit en Mirella dat niet dan?
'Zes kleine vrachtwagens minder milieuvriendelijk en hogere transportkosten.'
Dat staat nog te bezien. Veel transporteurs hebben een lading voor een hele regio aan boord en gebruiken daardoor onnodig grote vrachtwagens. Bij een autovrije/-luwe binnenstad zal men selectiever zijn in de belading. Het is dus niet per se zo dat in plaats van 1 grote truck met oplegger 6 kleine vrachtbusjes moeten worden ingezet.
In gevallen waarin het echt niet anders kan, kan men werken met ontheffingen en milieueisen stellen. Ook kan men nadenken over alternatieven, zoals over het water.
Thomas: 'met mate' is een vaag criterium.
Grachten zonder geparkeerde auto's geven ruimte aan enkele losplaatsen voor transport over het water.
Fietskoeriers en bijvoorbeeld elektrische bakfietsen, of elektrische waterfietsen zijn een alternatief voor DHL-auto's die met honderden kleine pakketjes op de onmogelijkste plaatsen in de weg gaan staan.
Kortom, over sommige alternatieven zal heus nog wel wat dieper moeten worden nagedacht, maar doe daar als stad dan eens moeite voor in plaats van altijd maar dom te blijven mekkeren over autobereikbaarheid. Het is alsof je Arnhem over het water bereikbaar wilt houden voor containerschepen en mammoettankers.
Overigens: betalen lossende vrachtwagens wel parkeerbelasting? Ik heb nog nooit een vrachtwagenchauffeur een kaartje zien trekken.

@ Arnoud: ik denk niet dat je dat moet willen. Het is puur laden en lossen, en die lui proberen echt al zo snel mogelijk te werken. Bovendien betalen wij als bewoners van de stad er uiteindelijk weer extra voor in de vorm van de prijs van het product, dus het drijft alleen maar de kosten op.

Wat ik wel de moeite waard zou vinden is omdenken bij bestrijding van parkeeroverlast. Niet klemmen of beboeten, maar slepen. Een fout geparkeerde auto kan binnen een mum van tijd een file van jewelste veroorzaken, als bijvoorbeeld een laad-/losplek bezet wordt gehouden en de leverancier op de weg blijft staan. Een lik-op-stuk-beleid met sleepauto's die binnen 5 minuten ter plaatste zijn kost een hoop geld, maar ik denk dat het een absolute voorwaarde wordt om delen van de stad autoluw- of vrij te krijgen.

@ Dr. D

Supermarkten krijgen nooit een paar pakketjes binnen. En daarbij geven ze ook nog heel wat spulletjes mee terug. Dat is maar één voorbeeldje, denk ik.

Ik zag laatst een interessant item op nieuwslicht (heet dat programma zo?). Gewoon alle verkeersborden, stoplichten, wegmarkeringen en verkeersregels weg donderen op kruispunten en het aantal ongelukken neemt af. Men let meer op elkaar, zoekt contact en is zich bewust van de gevaren. Misschien een leuke test, in Londen is het ook ergens toegepast.

Misschien ook aardig om nog mee te nemen in de discussie over bevoorraden. Er zijn al heel veel kleine ondernemers/winkeliers die zelf hun bevoorrading ter hand nemen omdat grote verladers door het dichtslippen van de stad en door het instellen van bepaalde laad en lostijden hen niet meer dagelijks kunnen en willen bevoorraden.
Ik zie ook steeds meer winkeliers hun bestellingen per transportfiets wegbrengen. Grotere vrachtwagens die bijvoorbeeld de supermarkten dagelijks moeten voorzien van verse waren mogen als ze te groot zijn de binnenstad niet meer in. Betekent dat er meerdere keren per dag bevoorraad moet worden omdat anders de klanten weer zeuren dat de schrappen leeg zijn. Dat bevoorraders aan allerlei voorschriften moeten voldoen van rijtijden en arbodiensten die melden hoe lang, hoe vaak hoe ver en hoeveel mensen mogen lopen met bepaalde pakketten.
Er is de vraag om boven winkels in de binnenstad woningen te realiseren. Daar moeten dus mensen gaan wonen die besluiten voortaan maar geen auto te nemen (er zijn nog hele beroepsgroepen die gewoon een auto nodig hebben).
Omdat het openbaar vervoer nog niet zo is geregeld dat je daadwerkelijk van a naar b kunt of zelfs na een bepaalde tijd nog rijdt betekent dit dus dat je verwacht dat slechts mensen in een centrum (fijnmazig en volop faciliteiten binnen handbereik)wonen die goed ter been zijn en fietsen of lopen. Gezinnen moeten dus hun kleine kinderen maar op de fiets frommelen als deze naar school moeten of we gaan er vanuit dat iemand permanent thuis is. Zijn er creatieve mensen die hun kinderen in een hedendaagse bakfiets stoppen dan heb je weer een probleem dat deze bakfietsen overlast veroorzaken als ze voor de deur gestald worden, dat benedenbewoners zeuren dat hun uitzicht wordt belemmerd. Opvallend, als er teveel mensen gaan fietsen dan blijkt dat de fiets nergens gestald kan/mag worden. Te weinig fietsenstallingen of buitenplekken, krijg je weer mensen die zich ergeren aan kris kras gestalde fietsen.
Ooit wel eens bedacht dat er mensen in de horeca werken die soms ook na werktijd (midden in de nacht) naar huis moeten. Ooit wel eens bedacht dat niet iedereen in de luxe positie verkeert te werken in de plaats waar hij/zij woont. Dat bij autodelen deze auto's het weekend vaak altijd in gebruik zijn en je weken van tevoren moet reserveren.
Vervoer over water is een hele goede gedachte, maar kan simpelweg niet overal. Hoge kades waarbij de arbodienst dus weer voorschriften heeft wat getild mag worden en hoe.
Met bovenstaande wil ik niet zeggen dat ik tegen het bedenken van maatregelen ben die het verkeer daar waar het kan kunnen reguleren. Wat ik wel aardig zou vinden om niet alleen vanuit je eigen positie te denken. Er zijn mensen die in een zeer luxe positie verkeren en keuzes kunnen maken die geen enkel nadeel opleveren. Dat geldt voor hele hordes mensen niet. Liever een heel goed doordachte visie dan alsmaar ad hoc maatregelen die uiteindelijk de tand des tijds niet kunnen doorstaan.

Het feit dat je aan een auto went en dat het wel lekker makkelijk is wil niet zeggen dat ie noodzakelijk is en dat je niet zonder kunt.

@Arnoud, je hebt helemaal gelijk, maar met mijn reactie heb ik duidelijk willen maken dat het nadenken over hoe de stad er wellicht beter/veiliger/schoner uit zou kunnen zien veel meer elementen betreft/bevat dan slechts het verbannen van de auto. Te eenzijdig, te makkelijk, te ondoordacht, te ad hoc.

@Sigi
Je kunt gewoon reageren op alle dingen die Nel aandraagt. Het onderwerp van het oorspronkelijke stuk is vrij breed: de verkeersveiligheid in de stad. Het spitst zich in de discussie een beetje toe op autovrij/autoluw, maar dat was niet geheel de bedoeling van het artikel. Ik ben eerder benieuwd naar allerlei creatieve suggesties voor verbetering van die verkeersveiligheid. Vermindering van het aantal auto's/zwaar verkeer kan één van de oplossingen daartoe zijn.

Zoals het fietsenplan waarbij de werkgever het personeel stimuleert om met de fiets naar het werk te komen en waar de belastingdienst een gunstige regeling voor heeft getroffen.
De werknemers krijgen 80% van de aanschafwaarde vergoed.
Een hagelnieuwe fiets wordt aangeschafd plus een diefstalverzekering.
Door de toename van vele nieuwe fietsen is de diefstal ervan schrikbarend hoog.
Sommige mensen staan om de drie maanden opnieuw in de winkel voor een nieuwe fiets omdat de vorige is gestolen.
Er is geen landelijke registratie en de controle is bijna nul,
behalve dan op het kwakersplein.
Samengevat; dergelijke initiatieven zijn nobel bedacht
maar in de dagelijkse praktijk is het koren op de molen
van de malafide handel.
Zoals andere parkeer maatregelen leiden tot diefstal van invalidekaarten en park-o-dammertjes.
Het zijn de mensen die het doen...

@ Arnoud: gewoon vervolgen vanwege diefstal danwel opzetheling lijkt mij wel voldoende. Al klinkt je voorstel sympatiek.
Wat betreft die fietsen: de gemeente zou op geselecteerde plaatsen het straatmeubilair zodanig kunnen aanpassen dat fietsen gemakkelijk aan vastgeketend kunnen worden. Voorzie brugleuningen, palen van verkeersborden en bankjes aan de achterzijde van een paar ringen met een schakelketting eraan, en het stallen van fietsen op staat wordt een stuk eenvoudiger.

@ Nel: idee 3; bezorging door grootwinkelbedrijven is op zich aardig. Maar we hebben ook heel veel kleine winkeliers, en die willen we erg graag behouden. Dus een oplossing voor thuisbezorgen van aankopen zou ook voor hun klanten toegankelijk moeten zijn, en moet er niet toe leiden dat vanuit distributiecentra buiten de bewonerskernen van de stad direct aan huis geleverd wordt.

Idee 2 & 4 klinken buitengewoon aardig. Nu het GVB lijn 6 de nek om gaat draaien (ze hebben de lijn overigens zelf & met opzet gesaboteerd, maar dat terzijde) ben ik voor een alternatief GVB dat met busjes/bussen die route gaat overnemen vanaf het Stadionplein, en dan terug door de Kinkerstraat. Dat lijkt me een mooi proeftraject.

@ Sigi: sowieso op aardgas/waterstof i.p.v. diesel, zou ik zeggen.

Wat een gelul allemaal. Rijden jullie zelf geen auto? Zijn fietsters in Amsterdam niet allemaal gek? Iedereen door rood, noem maar op. Waarom stoppen voor rood licht he? En als er weer een fietser zich langs mijn auto wurmt,in plaats van te wachten zoals hoort achter de auto zucht ik nog maar eens....wat een lijers....ik fiets zelf ook in Amsterdam btw!

Ik ben al veertig jaar vrachtwagenchauffeur in amsterdam maar elke keer vraag ik mij weer af wie bedenkt toch zulke gevaarlijke voorsorteer vakken voor fietsers.
Vroeger stond je rechts voorgesorteerd langs de stoeprand de fietsers konden er niet tussen komen en moesten wachten tot je rechtsaf was geslagen.
Maar nu mag je niet meer voorsorteren om rechtsaf te slaan.
Er zijn zeer veel van deze gevaarlijke en voor de chauffeur onoverzichtelijke kruizingen.

Rudi, wat is nu de toegevoegde waarde van dergelijke ongenuanceerde kretologie? Meneer Henk geeft een reactie vanuit zijn optiek als vrachtwagenchauffeur en dat probleem is vanuit die beroepsgroep voorstelbaar. En inderdaad, er zijn fietsers die er wel eens over de stoep langsfietsen. Maar er zijn ook grote groepen fietsers die dat helemaal niet doen. En zo ben je dan weer terug bij af met een volkomen overbodige en nietszeggende reactie die voor andere lezers behoorlijk irritant wordt.
Denk vooraf eens na of het wel absoluut noodzakelijk is om op iets te reageren.

@ Rudi: mag ik opmerken dat rechtdoorgaand verkeer gewoon vooraang heeft op afslaand verkeer? En dat je dus de regels breekt door voor die fietsers af te willen slaan, in plaats van je beurt af te wachten?

@Jochem,
Prijzenswaardig natuurlijk dat je het opneemt voor de zwakkeren in de samenleving, maar hier sla je naar mijn idee de plank volledig mis. Ik ben uiteraard partijdig, want ik maak deel uit van die redactie.

Allereerst over de taak van de redactie, in dit geval de moderators. Ik vind het vreemd dat jij als lezer ons de les leest over wat wel of niet onze taak is. Kort samengevat zorgen wij er gewoon voor dat een discussie to-the-point en leesbaar blijft.
Uiteraard is het belangrijk dat men on-topic blijft, maar we kijken ook naar het grotere geheel. Wanneer het dan zo is dat een bepaald persoon qua aantal reacties menig discussie domineert, de inhoud van die reacties dikwijls het debat juist doodslaat en dat wij meermalen geconfronteerd worden met irritatie van andere lezers hierover (buiten het forum om), dan lijkt mij enig tegengas op z'n plaats. Ik kan me dan ook zeer wel vinden in de opmerkingen van de redactie.

Want wat gebeurt hier? Een beroepschauffeur komt (waarschijnlijk via google) hier een onderwerp tegen van twee jaar geleden. Hij geeft een inhoudelijke en zinnige reactie vanuit zijn perspectief als vrachtwagenchauffeur. Zinvol, want het stuk gaat over het gevaar van vrachtauto's in de stad en de weinig beschermende infrastructuur voor zwakkere verkeersdeelnemers.

En ja hoor, je kon er op wachten, onze pensionado schiet meteen weer uit z'n holletje om even z'n gram te spuien over aso-fietsers die maar over de stoep fietsen.
Daar hád chauffeur Henk het helemaal niet over en het is een reactie op het niveau van 'ik heb ook een fiets met een bel'.
Als ik dat dan bezie in de serieuze context van het oorspronkelijke artikel dat ik schreef (want dat moet je daarbij natuurlijk wél in het vizier houden), dan is een dergelijke reactie beschamend en bijzonder ergerniswekkend. En blijkbaar ben ik dus (gelukkig) niet de enige die er zo over denkt.

Arnoud,
Ik hoop echt dat mijn woorden niet worden opgevat als een doorbreking van de lokale hierarchie op deze site. Mocht dat zo zijn, dan zou mij dat hevig spijten. Laat ik voorop stellen dat ik over het algemeen en overigens eigenlijk vrijwel altijd grote waardering heb voor de redactie.

Maar als jullie de ambitie willen hebben om levendig discussieplatform te zijn, dan hoort Rudi daarbij. Ook Rudi, met zijn botte en ongenuanceerde opmerkingen, zijn getrol en gehamer op zijn eigen standpunt. Hoe zeer dat ook mij soms ook spijt. Rudi P verwoordt zijn (zeer vaak) impopulaire standpunten op een (al even vaak) impopulaire manier. Impopulair, dat wil zeggen: met name hier impopulair. Niet in de rest van Nederland. Dat geldt de standpunten zelf en zeker zo zeer de toonhoogte, helaas.

Maar “noblesse oblige”, en dat betekent in dit geval: hoe groter de ambitie, hoe groter de beperkingen die je jezelf moet opleggen. In mijn optiek houdt dat in dat jullie als redactieleden zeer terughoudend behoren te zijn om in hoedanigheid als redactie op te treden tegen contributeurs. Dat betekent ook, en dat nog altijd naar mijn mening, dat de redactie ook een Rudi P. slechts tot de orde roept onder verwijzing naar de huisregels. Die best mogen worden aangepast en waarin ook best tot uitdrukking gebracht mag worden dat de redactieleden dit als hobby doen en dus geen bezwaarcommissietje willen spelen. Voorbeelden te over; zie o.a. suffie.nl en geenstijl.nl.

Tot zover dan dit tamelijk principiele off-topic, wat mij betreft.

Jochem, het zal je misschien verbazen dat intern ik juist degene ben die de reactievrijheid van Rudi verdedigt. Zolang hij zich houdt aan de regels is er ook weinig aan de hand. Daarom is de betreffende reactie gewoon blijven staan. De redactie heeft alleen tegengas gegeven. Immers, ook de redactie heeft recht op een mening.

De redactie streeft natuurlijk naar een bepaalde balans op dit forum. De totale discussie bij een artikel moet lezenswaardig zijn, reacties moeten liefst een zekere toegevoegde waarde hebben. Hetzij in de vorm van extra informatie, hetzij in de vorm van andere standpunten (liefst onderbouwd).
Wij hanteren het uitgangspunt dat de lezer van AC niet graag ziet dat het forum wordt volgeplempt met scheldpartijen, dom gezwets en nietszeggende opmerkingen. Daarvoor kan men op genoeg andere fora terecht.

Alle auteurs op AC doen hun best om goede en interessante artikelen te schrijven en onze fotograaf en onze striptekenaar streven ernaar mooie beelden te maken.
Mogen wij dan van de lezers verwachten dat ze hier in hun reacties ook serieus mee omgaan en enigszins op niveau reageren?

Natuurlijk gaan wij niet moeilijk doen over een lollige opmerking of een fijne sneer op z'n tijd. Maar wij zijn serieus geïnteresseerd in de reacties en standpunten van lezers n.a.v. zo'n artikel. De lezer moet zich er ook van bewust zijn dat z'n reactie feitelijk een uitbreiding vormt van het artikel en dat niets zo'n goed 'geheugen' heeft als internet.

Om het dus voor iedereen interessant te houden en de leesbaarheid te bewaken, volgt de redactie ongeveer de volgende lijn:

a. Met alle technische middelen proberen we het forum vrij te houden van 'comment spam', zoals daar zijn de bekende reclames voor pokerspelletjes en potentieverhogende of penisverlengende middelen.

b. Uit onze statistieken blijkt dat een klein aantal reageerders een dusdanig groot aantal reacties voor z'n rekening neemt dat zij bepaalde discussies zwaar domineren.

c. Dat zou nog acceptabel zijn wanneer deze reacties inhoudelijk werkelijk grote toegevoegde waarde hadden, maar voor een groot deel zijn ze 'reflexmatig' en irritant voor anderen.

d. Die irritatie blijkt uit klachten die wij krijgen buiten het forum om. Mensen willen die klachten niet op het forum uiten, omdat je dan weer het effect krijgt dat er vetes ontstaan en de discussie geheel off topic raakt. Maar af en toe zie je ook opmerkingen als: 'Ik dacht hier op AC normale reacties aan te treffen, maar als het zó gaat houd ik het voor gezien'.

Een lang verhaal, maar dit is dus de reden waarom de redactie (waaronder ook ikzelf) probeert hier en daar een matigende of sturende opmerking te plaatsen.
Soms kan men van mening verschillen of zo'n opmerking in een bepaald geval terecht is, maar ik hoop dat hiermee het algemene streven duidelijk is.

Ik sta tegenwoordig als fietser in een week vaker naast de gigantische wielen van een vrachtwagen dan in de 30 jaar ervoor bijelkaar.
De reden is dat meer fietsers voor het stoplicht wachten.
Vroeger stond iedereen vóór de vrachtwagen, voorbij de stoplichtstreep, i.p.v. ernaast. Dat was veel overzichtelijker.

Begin deek les gehad in Amsterdam e.o. voor C rijbewijs. Reed dus in een grote auto, met de letter L duidelijk zichtbaar, door de stad. Heb nu zelf ervaren hoe het afslaan verloopt en dat is niet eenvoudig. Helaas diende ik vast te stellen dat automobilisten meer geduld hadden dan de fietsers, met een manouevrerende vrachtauto.
Veel straten zijn maar drie meter breed en de vrachtauto ongeveer 2.50 mtr. Blijft dus aan twee kanten vrijwel niets over en helemaal niet voor ander verkeer.
Voor het afslaan naar rechts met een vrachtauto kan je pas indraaien als je achterwielen bij de hoek zijn en hierdoor zou je de indruk kunnen wekken dat je rechtdoor gaat zodat er toch fietsers langszij komen.
Ik heb sterk de indruk dat dit niet alleen met spiegels etc. op te lossen is tenzij je de fietsers zoveel als mogelijk op fietspaden laat rijden en wellicht moeten die grote vrachtauto's hun goederen buiten de stad overladen op kleinere vrachtauto's?
Ik kan het de kamikazefietsers van harte aanbevelen om eens een proeflesje te Amsterdam in een vrachtauto te nemen.

Een hoop schuld ligt toch ook bij het gezond verstand van fietsers hoor.

Het valt me op hoe mijn vrienden en ik die wél een autorijbewijs hebben constant op al het verkeer letten wanneer we door de stad fietsen. Terwijl mijn vrienden die geen rijbewijs hebben geen flauw benul hebben van de situatie om ze heen.

Dat heeft met regels niks te maken, want aan de meeste hou ik me niet als ik op de fiets zit. Bovendien kennen veel mensen ze niet eens. Ikzelf ben me daarentegen veel meer bewust van wat er kán gebeuren, in plaats van hoe het zou moeten gebeuren.

Mij zal je op de fiets me dus ook NOOIT naast een vrachtwagen op een stoplicht zien wachten. Dan liever de stoep op of door rood. (Zover veilig natuurlijk)

In de auto is het een heel ander verhaal. Daarin hou ik me constant aan alle regels, omdat ik weet dat ik in een moordwapen zit.

Maar wat toch vaak opvalt is dat voetgangers (lees: toeristen) en fietsers gewoon maar wat doen.

Er zou misschien een verkeersexamen voor gevorderden kunnen komen op de middelbare school? Misschien dat dat helpt. Want die regels van de basisschool zijn in mijn geval allemaal al veranderd, en waren totdat ik m'n rijbewijs haalde toch al verwaterd.

(Er zijn trouwens ook een hoop automobilisten aan een opfriscursus toe. Deze week al tweemaal een afslaande auto zien toeteren voor een rechtdoorgaande fietser. De idioten.)